motory pre fluence

Než napíšete dotaz, přesvědčte se, zda už nebyl zodpovězen dříve. Nezakládejte nová témata, existuje-li stejné nebo příbuzné.

Moderátor: Moderators General

Uživatelský avatar
cen3fuga
Starting member
Příspěvky: 46
Registrován: ned dub 20, 2008 22:19
Bydliště: Bratislava

motory pre fluence

Příspěvek od cen3fuga » pon črc 19, 2010 10:52

nema niekto info ci sa nechysta rozsirit ponuka motorov pre fluence? napr. o 1.4 tce 130k alebo 1.5 110k EDC atd. niekde som dokonca pocul ze sa chysta nova 1.6 dci ktora by mala nahradit 1.9 dci???

lebo v sucasnosti je to bieda... dokonca aj ta 1.6 110k je len 5 stup. manual podla papierov a nie 6 stup. ako ma megane3
laguna 2005 facelift, 1.9 dci 88kw, K&N

Reduta
Advanced member
Příspěvky: 341
Registrován: ned led 24, 2010 16:18
Bydliště: Praha

Re: motory pre fluence

Příspěvek od Reduta » pon črc 19, 2010 12:37

cen3fuga píše:nema niekto info ci sa nechysta rozsirit ponuka motorov pre fluence? napr. o 1.4 tce 130k alebo 1.5 110k EDC atd. niekde som dokonca pocul ze sa chysta nova 1.6 dci ktora by mala nahradit 1.9 dci???

lebo v sucasnosti je to bieda... dokonca aj ta 1.6 110k je len 5 stup. manual podla papierov a nie 6 stup. ako ma megane3
Zatim, co jsem videl, konci 1,5dCi stare verze, novejsi 1,5dCi s novou normou budeme mit asi v srpnu a zrejme i s EDC, v zahranici je v prodeji 2.0 benzin i s automatem. Nic jineho bych necekal, ze se u nas objevi...
Megane II Sedan Exp. benzin 1,6 - prodané
Fluence Privilege 1,5 DCi, 16" , Arkamys, Beige D11

Uživatelský avatar
cen3fuga
Starting member
Příspěvky: 46
Registrován: ned dub 20, 2008 22:19
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cen3fuga » pon črc 19, 2010 15:05

pozeral som aj ponuku vo FR a tam maju len diesel 1.5 dci v dvoch vykonovych verziach... takze este horsie ako tu :lol:
laguna 2005 facelift, 1.9 dci 88kw, K&N

Uživatelský avatar
Concionator
Grafoman
Příspěvky: 2188
Registrován: pon kvě 31, 2010 13:14
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Concionator » pon črc 19, 2010 15:13

K rozpakům benzín proti naftě mám zajímavou zkušenost ze Švédska - v podstatě se vám nestane, abyste potkali dieselový osobák. Všechno jen benzín. Zajímavé...

Podle českých prodejců se nabídka motorů volí podle toho, co se v dané zemi kupuje. U nás panuje tradice maloobjemových motorů a v poslední době tu máme také drsnou masírku ohledně používání nafty (nic proti nafťákům, jen komentuji daný stav), takže dvoulitrový motor v nabídce vozidla nižší střední třídy je za těchto okolností (tj. u nás) pro výrobce cesta do záhuby.
* Bartík - Škoda Favorit 135 L, 43 kW, 1992
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! ;))
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ

Uživatelský avatar
kuck
Advanced member
Příspěvky: 267
Registrován: stř kvě 26, 2010 08:49
Bydliště: Brno

Příspěvek od kuck » pon črc 19, 2010 16:23

Concionator píše:Podle českých prodejců se nabídka motorů volí podle toho, co se v dané zemi kupuje. U nás panuje tradice maloobjemových motorů a v poslední době tu máme také drsnou masírku ohledně používání nafty (nic proti nafťákům, jen komentuji daný stav), takže dvoulitrový motor v nabídce vozidla nižší střední třídy je za těchto okolností (tj. u nás) pro výrobce cesta do záhuby.
Toto jsem nikdy nepochopil - jaky je duvod omezovat nabidku na nekterem trhu? Treba konkretne fluence a benzinovy dvoultr. Nebo laguna a dvoulitr ve vybave dynamique. Obe auta se v tech konfiguracich prodavaji na jinych trzich (laguna napr. v nemecku, fluence v polsku). Vi nekdo proc se to tak dela? Ja v tom nevidim zadnou vyhodu/usporu, spis naopak to podle me urcite mnozstvi lidi od koupi odradi...

Uživatelský avatar
Jumbo_sk
Junior member
Příspěvky: 105
Registrován: úte bře 30, 2010 21:38

Příspěvek od Jumbo_sk » pon črc 19, 2010 22:53

V tom je politika importéra, v prípade Slovenska, Renault SK. Poznajú trh, a tak dovážajú to, čo sa bude z danej ponuky motorov u nás najlepšie predávať. Plány pri Fluence, ako je verejne známe, majú ešte s benzínovým dvojlitrom a to je všetko.
<> FLUENCE_1.6_16V_110k_Eclipse
Obrázek

lubo1000
Starting member
Příspěvky: 65
Registrován: pát úno 19, 2010 12:14

Příspěvek od lubo1000 » čtv črc 22, 2010 12:45

mrknite si renault.pl

a mozme ticho zavidiet..:(
Fluence 1,6 Cassiopee - seda kralovnicka
priemerna spotreba (mesto) 7,6 leto; 8,1 zima

Homelessbar
Junior member
Příspěvky: 207
Registrován: úte kvě 04, 2010 19:20

Příspěvek od Homelessbar » čtv črc 22, 2010 15:49

lubo1000 píše:mrknite si renault.pl

a mozme ticho zavidiet..:(
tak se podívej pořádně a snaž se nakonfigorovat a vše zaškrtnout, co máš u nás v ceně a budeš rád, že jsi v čr. Základní cena hezká i s lepšími motory, ale pak když si člověk nakonfiguruje základní výbavu, co dostane u nás, tak se diví.

Uživatelský avatar
Concionator
Grafoman
Příspěvky: 2188
Registrován: pon kvě 31, 2010 13:14
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Concionator » čtv črc 22, 2010 15:51

Homelessbar píše:
lubo1000 píše:mrknite si renault.pl

a mozme ticho zavidiet..:(
tak se podívej pořádně a snaž se nakonfigorovat a vše zaškrtnout, co máš u nás v ceně a budeš rád, že jsi v čr. Základní cena hezká i s lepšími motory, ale pak když si člověk nakonfiguruje základní výbavu, co dostane u nás, tak se diví.
U verze Exception je cena téměř stejná a dvoulitr vyjde za skoro stejnou cenu jako u nás Privilege s doplňky.
* Bartík - Škoda Favorit 135 L, 43 kW, 1992
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! ;))
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ

Homelessbar
Junior member
Příspěvky: 207
Registrován: úte kvě 04, 2010 19:20

Příspěvek od Homelessbar » čtv črc 22, 2010 16:12

Concionator píše:
Homelessbar píše:
lubo1000 píše:mrknite si renault.pl

a mozme ticho zavidiet..:(
tak se podívej pořádně a snaž se nakonfigorovat a vše zaškrtnout, co máš u nás v ceně a budeš rád, že jsi v čr. Základní cena hezká i s lepšími motory, ale pak když si člověk nakonfiguruje základní výbavu, co dostane u nás, tak se diví.
U verze Exception je cena téměř stejná a dvoulitr vyjde za skoro stejnou cenu jako u nás Privilege s doplňky.
takže základní cena je u expression po přepočtu 337.280 + 12.736 metalíza + 3.392 chromové prvky + 13.440 16´ kola + 6.720 hands free karta + 8.448 clony vzadu + 10.112 dvouzonová klimatizace = 392.128 to je cena v polsku. V ČR to dělá za stejnou konfiguraci 348.600, takže rozdíl je 43.528. Stále je co jim závidět?

Uživatelský avatar
wc
Grafoman
Příspěvky: 3506
Registrován: úte kvě 02, 2006 06:16
Bydliště: Orlová, Ostrava - Plesná

Příspěvek od wc » čtv črc 22, 2010 20:59

Jo, ten dvoulitr...
Megané II sedan 1,9 dCi - 88kW, 6st., climatronic
6,0 l/100Km

lubo1000
Starting member
Příspěvky: 65
Registrován: pát úno 19, 2010 12:14

Příspěvek od lubo1000 » úte srp 03, 2010 12:24

wc píše:Jo, ten dvoulitr...
konecne to niekto pochopil..:)
Fluence 1,6 Cassiopee - seda kralovnicka
priemerna spotreba (mesto) 7,6 leto; 8,1 zima

Uživatelský avatar
pali.sk
Senior member
Příspěvky: 1625
Registrován: úte srp 18, 2009 18:14
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od pali.sk » úte srp 03, 2010 14:13

Jumbo_sk píše:V tom je politika importéra, v prípade Slovenska, Renault SK. Poznajú trh, a tak dovážajú to, čo sa bude z danej ponuky motorov u nás najlepšie predávať.
no myslím, že pre CR a SR je ten istý importér. 2.0L bude pre fluence to sa už niekde hovorilo (pri predstavení fluence u nás?) ...

Ale kúpiť 2.0L vo fluence za cenu lagúny 2.0L ? ... nuž :)
MIII Grandtour 1.6 110k Dyn. black - 9/2009, MIII Grandtour 1.4 TCe 130k Dyn. white - 1/2012
Obrázek
+ diery na kapote spôsobené vonkajším vplyvom
+ rachotiaci presuvník, ktorý neexistuje
+ "ufo" zvuk grátis.

Ale auto je to pekné!

Uživatelský avatar
Jumbo_sk
Junior member
Příspěvky: 105
Registrován: úte bře 30, 2010 21:38

Příspěvek od Jumbo_sk » úte srp 03, 2010 22:09

O tom dvojlitre bolo spomenuté tu: http://forum.renaultclub.cz/viewtopic.p ... &start=125

Je to vyňaté z článku v automagazíne: http://www.automagazin.sk/am2010_04/am_0r.php
<> FLUENCE_1.6_16V_110k_Eclipse
Obrázek

rousini
Senior member
Příspěvky: 1287
Registrován: ned bře 08, 2009 23:09
Bydliště: Táborsko

Příspěvek od rousini » pát srp 06, 2010 14:12

Já té politice motorizací taky nerozumím. Dnes není rok 1989 a pořadovník na favority, kdy se dělaly verze LX, GLX...
Dnes jde vše do výroby, ve fabrice vypraví kamion do ČR a ten přijede před salón, kde z návěsu spustí auto XYZ pro Frantu z Horní-Dolní...
Mě by třeba 2l vyhovoval. Kdo nejezdí moc město, tak nemá vysokou spotřebu a rezerva výkonu se hodí...
Bývalý majitel MIII 1,6i/100HP

Uživatelský avatar
kuck
Advanced member
Příspěvky: 267
Registrován: stř kvě 26, 2010 08:49
Bydliště: Brno

Příspěvek od kuck » pát srp 06, 2010 15:58

No, nevim jake vztahy jsou mezi distributorem a automobilkou. Tipuju ale, ze distributor urcite dostava od automobilky cenu za verzi v zavislosti na poctu kusu. No a kdyz distributor vi, ze v CR+SR+HU tech dvoulitru proste proda malo, takze si umi spocitat, ze na tom nevydela a timpadem to nenabizi. Nevim, jestli je to skutecnost, ale takovou mam predstavu...

Uživatelský avatar
Davidak79
Moderátor
Příspěvky: 9464
Registrován: čtv črc 26, 2007 19:03
Bydliště: Litoměřicko

Příspěvek od Davidak79 » stř srp 11, 2010 13:09

proč máte další založené téma o motorech když máte to jedno velké :evil: je vás tu pět a půl a pěkně to tu zahlcujete duplicitama. Nechám vám to tu ať se v to bordelu časem zblázníte :wink:
Peugeot 508 GT SW 2,2HDI 2014 FULL
204PS@450Nm >>>odbrzděných 230PS@524Nm



EX:Škoda 105 ,120,125,Felicia , Peugeot 205, Laguna I 1.8 8v RT , Laguna II 2,0T Initiale 120kw 270nm >>> 143kw 340nm , VW Caddy 2.0TDI 2019

Uživatelský avatar
Concionator
Grafoman
Příspěvky: 2188
Registrován: pon kvě 31, 2010 13:14
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Jaké srdíčko tluče ve vašem Fluenci pod kapotou?

Příspěvek od Concionator » úte srp 31, 2010 03:02

Tohle mě opravdu zajímá... :wink:
* Bartík - Škoda Favorit 135 L, 43 kW, 1992
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! ;))
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ

Uživatelský avatar
dismay
Advanced member
Příspěvky: 414
Registrován: stř srp 18, 2010 13:11

RE

Příspěvek od dismay » úte srp 31, 2010 08:42

Tuhle otázku jsem tady už řešil ...... nakonec jsem zvolil motor 1,6 16V 81 kW/110 k Exception v černé metal Nacre. Opravdu jsem vážně přemýšlel jít do dieselu, ale pak jsem si vzal benzin. Nejsem zase takový znalec, abych dokázal vysvětlit výhody, či nevýhody dané motorizace, ale myslím, že benzin byl pro mě vhodnější. Psal jsem tu už že mě vůbec nevadí, jestli auto žere o 2 litry víc, nebo míň. :lol:
Renault Fluence 1,6 16V 81 kW/110 k Exception, černá metal Nacre 676, zakoupen 17.8. 2O10 - už prodáno.

Uživatelský avatar
Concionator
Grafoman
Příspěvky: 2188
Registrován: pon kvě 31, 2010 13:14
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Concionator » úte srp 31, 2010 09:26

Však v téhle diskusi ani nemusíme řešit důvody. Stačí zahlasovat, nejzajímavější bude právě to procentuální rozdělení. Důvody už jsme vesměs uváděli jinde, tady by to mohla být taková "čistá" diskuse, kde bude proporční gráfek a tu a tam nějaká ta poznámka :wink:
* Bartík - Škoda Favorit 135 L, 43 kW, 1992
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! ;))
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ

Uživatelský avatar
dismay
Advanced member
Příspěvky: 414
Registrován: stř srp 18, 2010 13:11

Zajímavá stránka o zvýšení výkonu motoru.

Příspěvek od dismay » úte srp 31, 2010 09:37

http://www.autochip.eu/cz/chiptuning-tabulky/renault/

Jelikož jsem nenašel na jejich stránkách, že by se chipoval i motor 1.6, napsal jsem tam dotaz, tak jsem zvědav, jestli mě odpoví.


Co je to ChipTuning?


Chiptuning je optimalizace software v řídící jednotce motoru, kterou pro svůj chod používají všechny moderní motory. Úpravou tohoto programu uloženého v této jednotce lze bezpečně docílit navýšení výkonu až o 35% a točivého momentu až o 40%. S tímto navýšením dochází ve většině případů zároveň ke snížení spotřeby až o 15%. Přesné hodnoty navýšení výkonu jednotlivých modelů a značek naleznete v menu pod položkou výkonové tabulky.
Pro koho je chiptuning?

Spektrum našich zákazníků je velmi rozmanité. V prvé řadě to jsou mladí kluci, kteří chtějí co nejsilnější vůz, ale vzhledem k cenám je pro ně chiptuning tou nejlepší a cenově dostupnou volbou, jak navýšit výkon svého vozu. Další jsou běžní řidiči, kteří chtějí mít jistotu v krizových situacích jako je například předjíždění. Velmi zastoupenou skupinou zákazníků jsou také všichni ti, kteří chtějí ušetřit za pohonné hmoty. V neposlední řadě jsou to řidiči profesionálové, jezdící s autobusy a kamiony a výkon tahače či autobusu je pro ně nedostačující.
Proč tyto úpravy?

Vhledem k tomu že výrobci automobilů vyrábějí motory pro různé trhy, kde se značně liší podmínky pro provoz vozidel a to např. emisní limity, nekvalitní pohonné hmoty, různá délka servisních intervalů a v neposlední řadě v některých zemích i výše pojistného podle výkonu motoru jsou výrobci nuceni k určitým kompromisům ve výkonech motorů tak aby uspokojili co nejširší trh bez nutnosti vyrábět jedem motor s mnoha softwarovými verzemi pro každou zemi zvlášť. Díky tomu je ve většině případů nastaven software tak, že využívá výkon motoru přibližně jen z 60% jeho konstrukčních možností. Díky tomu je možná optimalizace tohoto software a to bez snížení životnosti motoru.
Jak se chová vůz po optimalizaci?

Mezi hlavní výhody patří pružnější chod motoru, sníží se prodleva mezi sešlápnutím plynového pedálu a začátkem akcelerace, nástup točivého momentu se projeví již v nižších otáčkách. Díky tomu se zvýší komfort jízdy s menší nutností řazení, ale i zvýší bezpečnost např. při předjíždění a v krizových situacích kdy je potřeba maximálního výkonu motoru.
Jaká je životnost motoru po úpravě?

Při optimalizace software řídících jednotek je kladen velký důraz na životnost motoru a přilehlých komponent, jako jsou převodovka, spojka, poloosy a další komponenty vozidla. Námi nabízené úpravy jsou dlouhodobě testovány a odladěny tak, aby nedocházelo ke snížení životnosti těchto částí vozidla ani ke zvýšení emisních limitů stanovených výrobcem.
Renault Fluence 1,6 16V 81 kW/110 k Exception, černá metal Nacre 676, zakoupen 17.8. 2O10 - už prodáno.

Romulus82
Junior member
Příspěvky: 147
Registrován: pát dub 02, 2010 20:22
Bydliště: Praha

Příspěvek od Romulus82 » úte srp 31, 2010 10:16

na té stránce je clio s podobným nebo stejným motorem
Renault Clio 1.6 16V - 110HP 81 KW - 90 KW, 148 NM - 167 NM - 5490 Kč
zajímalo by mě, jestli je to opravdu tolik znát, to bych i do toho šel, pokud je to vůbec možné v záruční době.

Uživatelský avatar
Concionator
Grafoman
Příspěvky: 2188
Registrován: pon kvě 31, 2010 13:14
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zajímavá stránka o zvýšení výkonu motoru.

Příspěvek od Concionator » úte srp 31, 2010 10:29

dismay píše:http://www.autochip.eu/cz/chiptuning-tabulky/renault/

Jelikož jsem nenašel na jejich stránkách, že by se chipoval i motor 1.6, napsal jsem tam dotaz, tak jsem zvědav, jestli mě odpoví.


Co je to ChipTuning?


Chiptuning je optimalizace software v řídící jednotce motoru, kterou pro svůj chod používají všechny moderní motory. Úpravou tohoto programu uloženého v této jednotce lze bezpečně docílit navýšení výkonu až o 35% a točivého momentu až o 40%. S tímto navýšením dochází ve většině případů zároveň ke snížení spotřeby až o 15%. Přesné hodnoty navýšení výkonu jednotlivých modelů a značek naleznete v menu pod položkou výkonové tabulky.
Pro koho je chiptuning?

Spektrum našich zákazníků je velmi rozmanité. V prvé řadě to jsou mladí kluci, kteří chtějí co nejsilnější vůz, ale vzhledem k cenám je pro ně chiptuning tou nejlepší a cenově dostupnou volbou, jak navýšit výkon svého vozu. Další jsou běžní řidiči, kteří chtějí mít jistotu v krizových situacích jako je například předjíždění. Velmi zastoupenou skupinou zákazníků jsou také všichni ti, kteří chtějí ušetřit za pohonné hmoty. V neposlední řadě jsou to řidiči profesionálové, jezdící s autobusy a kamiony a výkon tahače či autobusu je pro ně nedostačující.
Proč tyto úpravy?

Vhledem k tomu že výrobci automobilů vyrábějí motory pro různé trhy, kde se značně liší podmínky pro provoz vozidel a to např. emisní limity, nekvalitní pohonné hmoty, různá délka servisních intervalů a v neposlední řadě v některých zemích i výše pojistného podle výkonu motoru jsou výrobci nuceni k určitým kompromisům ve výkonech motorů tak aby uspokojili co nejširší trh bez nutnosti vyrábět jedem motor s mnoha softwarovými verzemi pro každou zemi zvlášť. Díky tomu je ve většině případů nastaven software tak, že využívá výkon motoru přibližně jen z 60% jeho konstrukčních možností. Díky tomu je možná optimalizace tohoto software a to bez snížení životnosti motoru.
Jak se chová vůz po optimalizaci?

Mezi hlavní výhody patří pružnější chod motoru, sníží se prodleva mezi sešlápnutím plynového pedálu a začátkem akcelerace, nástup točivého momentu se projeví již v nižších otáčkách. Díky tomu se zvýší komfort jízdy s menší nutností řazení, ale i zvýší bezpečnost např. při předjíždění a v krizových situacích kdy je potřeba maximálního výkonu motoru.
Jaká je životnost motoru po úpravě?

Při optimalizace software řídících jednotek je kladen velký důraz na životnost motoru a přilehlých komponent, jako jsou převodovka, spojka, poloosy a další komponenty vozidla. Námi nabízené úpravy jsou dlouhodobě testovány a odladěny tak, aby nedocházelo ke snížení životnosti těchto částí vozidla ani ke zvýšení emisních limitů stanovených výrobcem.
No, snad je to všechno skutečně pravda... A se zárukou je to jak? Asi potíž, že!
* Bartík - Škoda Favorit 135 L, 43 kW, 1992
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! ;))
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ

Uživatelský avatar
Jumbo_sk
Junior member
Příspěvky: 105
Registrován: úte bře 30, 2010 21:38

Příspěvek od Jumbo_sk » úte srp 31, 2010 10:31

... :arrow: :arrow: :arrow:
Naposledy upravil(a) Jumbo_sk dne úte srp 31, 2010 10:41, celkem upraveno 1 x.
<> FLUENCE_1.6_16V_110k_Eclipse
Obrázek

Uživatelský avatar
Jumbo_sk
Junior member
Příspěvky: 105
Registrován: úte bře 30, 2010 21:38

Příspěvek od Jumbo_sk » úte srp 31, 2010 10:32

Romulus82 píše:zajímalo by mě, jestli je to opravdu tolik znát, to bych i do toho šel, pokud je to vůbec možné v záruční době.
Počas záruky si to radšej vyhoď z hlavy :D

Hlasovanie realizované
:wink:
<> FLUENCE_1.6_16V_110k_Eclipse
Obrázek

Odpovědět

Zpět na „Renault Fluence“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 17 hostů