Spotřeba LIII

Než napíšete dotaz, přesvědčte se, zda už nebyl zodpovězen dříve. Nezakládejte nová témata, existuje-li stejné nebo příbuzné.

Moderátor: Moderators General

Odpovědět
Jack82
Advanced member
Příspěvky: 377
Registrován: stř pro 02, 2009 17:16

Re: Spotřeba

Příspěvek od Jack82 » sob led 08, 2011 11:46

Jirke píše:
Jack82 píše:kolik máš na té nové 2,0dCi najeto? 8l při 130 je fakt úlet, standard by měl být kolem 6l. jestli je ještě v záruce, hrň to do servisu a nenech se odbýt. možná je zadělanej FAP (krátký trasy a hodně studenejch startů), ale to by ti asi hlásilo. Jinak FAP je hrozný kurvítko (pardon), nechal bych ho odstranit, jsou firmy co to dělaj i se SW úpravou jako kdyby tam nikdy nebyl, sníží se spotřeba, auto líp jede a eliminuješ možný náklady co s nim jsou spojený, jen ta jednorázová investice ca 7tis.Kč. Ještě k tý spotřebě, prudil bych servis tak dlouho dokud by mi auto nenapíchli na diagnostiku a nepřehráli SW řídící jednotky. Kdyby to nepomohlo nebo si nevěděli rady, nebo si už neměl auto v záruce, volil bych nějaké zkušené chipaře, dost často to uměj řešit
Najeto 178.000km, vse po nemecku za dva roky provozu.
Zaruka diky kilometrum uz neni. Od dubna 2010 to auto nejezdilo a jestli ho jen z uplynulych 8 mesicu obcas natocili a kousek popojeli, tak to je taky XXXXXX pro ten FAP... Ja jezdim dost, takze o udrzbu FAPu nemam strach, navic uz jsem ho v L II. mel, no uvidim jestli to klesne... Odstraneni FAPu se pak kdyztak branit nebudu, vim o te moznosti. A pak to klidne necham chipnout... :)
Na diagnostiku jedu 13.1.
aha, ja myslel ze mas auto relativne nove. 178tkm to bude jasnej FAP. nespolehal bych na to, že to někdo měnil nebo dolival aditiva. tady uz regenerace nepomuze, ma nejakej interval vymeny kus za kus. nech si to hodit na diagnostiku. pak bych řešil to odstranění FAP a při tý příležitosti bych to nechal i chipnout. výhoda je, že solidní firmy ti před chipnutím udělají kompletní diagnostiku a hlavně ti za jízdy zjistí všechny data, kolik je tlak na turbu, množství paliva, vzduchu, poměř, prostě vše potřebné a z toho se dá snadno zjistit, co autu chybí aby fungovalo tak jak má. ta investice 10-15tis. i s FAPem se ti vrátí velmi rychle když budeš mít o 2l nižší spotřebu
Renault Scénic III 1,4 TCe Dynamique
Céndre HNK, 12/'09, 38tkm, 8,18l/100km

Uživatelský avatar
EfineSS
Grafoman
Příspěvky: 3129
Registrován: úte led 10, 2006 12:05
Bydliště: Jihomoravský kraj

Re: Spotřeba

Příspěvek od EfineSS » sob led 08, 2011 13:42

Ve FAPu se usazujou saze a popel. Saze jdou vypálit, popel z něj už nedostaneš. Je předčasný dělat závěry. Chce to nejdřív na tu diagnostiku a zjistit stupeň zaplnění jak sazí tak popela. Pokud auto jezdívalo delší trasy, což je vzhledem k nájezdu 170000 km za 2 roky velmi pravděpodobné, tak ten FAP může být úplně v pohodě. FAP se vetšinou ucpe když se s autem jezdí hlavně po městě, protože k regeneraci je nutné dosáhnout určité teploty (kolem 500-600C). A to jde jen při souvislé delší jízdě po dálnici nebo okresce.
Laguna III Grandtour 2013, BOSE, 4Control, 2.0 dCi 131 kW

Diagnostika vozidel Renault a Dacia (Renault Clip, Dialogys, VISU schémata)

ex Laguna II Grandtour 2005, Dynamique, 2.0 dCi 110 kW
ex Laguna I 2000, 1.9 dCi 79 kW
ex R19 1994, 1.8S, 66 kW

Uživatelský avatar
Jirke
Grafoman
Příspěvky: 2423
Registrován: stř pro 21, 2005 23:29
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Spotřeba

Příspěvek od Jirke » ned led 09, 2011 19:02

Ocenuji dalsi skutecnosti, ktere vnasite do teto problematiky...jen si ale myslim, ze ten FAP nebude v haji definitivne...to auto opravdu hodne litalo... (85.000km/rok) a ten FAP mel tim padem ty nejlepsi podminky. Muze byt aktualne zaneseny po vic jak pulroce nejezdeni a jen obcasnyho popojizdeni... Ale to spis poznaj na diagnostice, pac zadna kontrolka nesviti.
Dam vedet jak dopadlo ta Vysocina a a pak ta diagnostika.. Zatim diky.
aktuálně: BMW F11
exRenaulty: 2xClio, 2xR19, 4xLaguna I., 3xLaguna II., 1xLaguna III., 1xScenic I., 1xScenic II., 1xEspace IV.

Uživatelský avatar
Jirke
Grafoman
Příspěvky: 2423
Registrován: stř pro 21, 2005 23:29
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Spotřeba

Příspěvek od Jirke » stř led 12, 2011 18:46

Pred dnesni cestou HK - HavlBrod - Jihlava - Humpolec - HavlBrod - Hlinsko - Pardubice - HK jsem schvalne nevynuloval PC, najel sem asi 250km. Kazdopadne, mam najeto 475km od tankovani minuly tyden v patek a prumerku mam ted 8,4. Pricemz bych celych tech 475km ohodnotil asi jako idealni kombinaci, procez v tom je jak mesto (cca 70km), tak okresky, tak dalkovy trasy, vcetne rychleho presunu po D1. Prave na ty D1 jsem si zafixoval tempomat na 150, coz byla i moje prazdninova cestovni rychlost v lete v nemecku s 1.9dCi (zde byla spotreba cca 6,5-7), a dnes to teda zralo nejak 9 a vic, tezko to slo vypozorovat, pac na D1 v useku kde sem jel jsou kopce porad. No, kdyz to porovnam s 1.9dCi FAP, tak jsem porad o cca 2 litry vic, kdyz to porovnam s Passatem 2.5TDi V6 v automatu, tak to vychazi dost podobne, mozna o pul litru min. Kdyz to porovnam s udaji vyrobce, tak jsem mimo. Je pravda, ze 90 jsem fakt nejel...kdyz to slo, tak sem nechal tempomat nekde na 110, kdyz to slo, tak sem razantne predjel. Blby je, ze PC nema 2 rezimy, kde by se dal sledovat TRIP 1 a TRIP 2, pac ten dnesek nedokazu presne vycislit.. Ale vypada to ze to bylo nekde okolo 7,8. No myslim, ze to dolu uz nepujde normalni cestou... Zitra budu osobne pritomen na diagnostice...

A jeste poznatek k jizdnim vlastnostem - podvozek i v techto kilometrech jako novy, na vysocine ty silnice nejsou nejlepsi a vubec s tim nema problemy, neustreluje, sedi i ve 190ti v tahlych zatackach na D1 na mokru, rizeni oproti L II. daleko klidnejsi, vykon/projev motoru perfektni, predjizdeni jedna radost..
aktuálně: BMW F11
exRenaulty: 2xClio, 2xR19, 4xLaguna I., 3xLaguna II., 1xLaguna III., 1xScenic I., 1xScenic II., 1xEspace IV.

Uživatelský avatar
EfineSS
Grafoman
Příspěvky: 3129
Registrován: úte led 10, 2006 12:05
Bydliště: Jihomoravský kraj

Re: Spotřeba

Příspěvek od EfineSS » stř led 12, 2011 19:55

2,0 dCi není žádný spořílek jako 1,9 dCi. Bohužel honba za nízkými emisemi (mj. až 5 vstřiků během jednoho pracovního cyklu) dělá svoje. Já jsem teda schopný se s tímhle motorem dostat na delší trasy mimo město pod 7l. Něco bude mít určitě na svědomí FAP, který já tam naštěstí nemám. A hmotnostně taky nevím jak ty auta vychází.
Laguna III Grandtour 2013, BOSE, 4Control, 2.0 dCi 131 kW

Diagnostika vozidel Renault a Dacia (Renault Clip, Dialogys, VISU schémata)

ex Laguna II Grandtour 2005, Dynamique, 2.0 dCi 110 kW
ex Laguna I 2000, 1.9 dCi 79 kW
ex R19 1994, 1.8S, 66 kW

Uživatelský avatar
forexman
Junior member
Příspěvky: 187
Registrován: čtv zář 16, 2010 19:18
Bydliště: Praha / Nitra

Re: Spotřeba

Příspěvek od forexman » čtv led 13, 2011 17:08

Tyjo, koukam ze spotreba u 2.0 150k je hodne blizka moji mrsce :/ Zajimave by bylo srovnani s 2.0 180k, mne to na tempomat na dalnici (omezen vliv automatu) dela @100:5.3l, @130:6.5l, @150:7.5l a @200:10.5.

Jinak kdyz uz se bavime o FAP: jak poznam ze se zrovna vypaluje? Muze to byt tehdy kdyz jedu na volnobeh a PC ukazuje okamzitou spotrebu misto 0 kolem 2-3L? Tak jednou za mesic se mi to stava...
bila Laguna III Coupe 3.0 dCi Initiale, 2010
Obrázek
Hledáte levné letenky do celého světa?

Uživatelský avatar
Jirke
Grafoman
Příspěvky: 2423
Registrován: stř pro 21, 2005 23:29
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Spotřeba

Příspěvek od Jirke » čtv led 13, 2011 17:45

Tak jen pro dovrseni - diagnostika je OK, posledni zazanamenana rageneracei FAPu je pred 3000km. No, myslim, ze pokud by byla potreba, aby probehal regenerace ted znova, byla prilezitost vcera na vysocine.
Tak a ted by me zajimalo, co s tim mam delat... protoze jestli tady forexman mluvi pravdu, tak mi budto brutalne keca PC a nebo je fakt neco spatne.
aktuálně: BMW F11
exRenaulty: 2xClio, 2xR19, 4xLaguna I., 3xLaguna II., 1xLaguna III., 1xScenic I., 1xScenic II., 1xEspace IV.

Uživatelský avatar
Jirke
Grafoman
Příspěvky: 2423
Registrován: stř pro 21, 2005 23:29
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Spotřeba

Příspěvek od Jirke » čtv led 13, 2011 18:23

forexman píše: Jinak kdyz uz se bavime o FAP: jak poznam ze se zrovna vypaluje? Muze to byt tehdy kdyz jedu na volnobeh a PC ukazuje okamzitou spotrebu misto 0 kolem 2-3L? Tak jednou za mesic se mi to stava...
Dnes mi v Renaultu rekli, ze regenerace FAPu je vcelku rychla, ze prej to trva minutu a to pote, co motor dosahne provozni teploty...a muze se to projevovat zvysenou spotrebou v danou chvili a i dokonce zvysenou teplotou v oblasi podlahy..
Ja osobne sem za posledni tyden 2x zazil situaci, kdy mi auto zralo pri 100km/h na tempomat cca 10 litru aktual (mam to i vyfoceny), pak sem vystoupil a zpod auta se linul takovy divny pach jako kdyz se neco pali.. Tak jestli to byl treba pokus o regeneraci...ale jak rikam, vcera sem najel skoro 300km a behem celyho dne nic..
aktuálně: BMW F11
exRenaulty: 2xClio, 2xR19, 4xLaguna I., 3xLaguna II., 1xLaguna III., 1xScenic I., 1xScenic II., 1xEspace IV.

Uživatelský avatar
EfineSS
Grafoman
Příspěvky: 3129
Registrován: úte led 10, 2006 12:05
Bydliště: Jihomoravský kraj

Re: Spotřeba

Příspěvek od EfineSS » čtv led 13, 2011 18:28

2 Jirke: A stav DPF (saze, popel) se nedá diagnostikou zjistit? 3000 km od poslední regenerace je dost...

2 forexman: Na volnoběh se DPF určitě nevypaluje. K vypálení je potřeba dosáhnout vysokých teplot DPF po určitou dobu a to chce konstantní jízdu. Většinou by to mělo jít poznat že se trošku změní zvuk motoru a za autem to čudí :)
Laguna III Grandtour 2013, BOSE, 4Control, 2.0 dCi 131 kW

Diagnostika vozidel Renault a Dacia (Renault Clip, Dialogys, VISU schémata)

ex Laguna II Grandtour 2005, Dynamique, 2.0 dCi 110 kW
ex Laguna I 2000, 1.9 dCi 79 kW
ex R19 1994, 1.8S, 66 kW

Uživatelský avatar
faldicek
Senior member
Příspěvky: 1893
Registrován: pon srp 23, 2010 22:29
Bydliště: Chomutov

Re: Spotřeba

Příspěvek od faldicek » čtv led 13, 2011 19:15

Tak ten pach znám už taky, když jsem přijel z práce a vystoupil z auta, tak to asi bude to slavné vypalování... Jinak teď po posledním tankování spotřeba podle pc zhruba odpovídá reálu, rozdíl asi 0,2. Teď jsem dost coural po horách po zasněžených cestách (párkrát už i na laně za traktorem :D ) a jízdy do 10 km po městě, takže spotřeba je kapku vyšší. Po prvním tankování když jsem jezdil hlavně po silnicích I. třídy a po dálnicích jsem měl spotřebu 6,6l/100km

ondro82
Junior member
Příspěvky: 155
Registrován: stř dub 07, 2010 15:37
Bydliště: Žilina

Re: Spotřeba

Příspěvek od ondro82 » čtv led 13, 2011 19:50

Ja mám momentálne 7,2l priemer a 800km z toho 50% mesto cca 200km dialnica 150 a zbitok 1trieda.
FAP po vypálení smrdí ako šmíkajuca spojka. Smrdí to aj priatelke na BMW tak je to asi normálne.
R-21 - Laguna II 1.9 dci 88 kW - Laguna III GT 131kW - Espace V 1,6dci Initiale

midar
Junior member
Příspěvky: 136
Registrován: ned úno 28, 2010 09:07
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Spotřeba

Příspěvek od midar » čtv led 13, 2011 21:58

ondro82 píše:FAP po vypálení smrdí ako šmíkajuca spojka.
Mě to připadá spíš jako roztavený a hořící parafín Obrázek
Laguna III 2.0dCi automat Dynamique model 2010
Megane Grandtour TCe 130 EDC Intens 2016, Pack Safety Plus, Pack Techno Plus, Pack City, Pack Navigace
černá skříňka ADR-3000

Uživatelský avatar
Jirke
Grafoman
Příspěvky: 2423
Registrován: stř pro 21, 2005 23:29
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Spotřeba

Příspěvek od Jirke » pát led 14, 2011 17:27

Dneska se situace s nahle zvysenou spotrebou opakovala 2x. A je pravda, ze se u toho motor chova trochu jinak nez standardne.. Mam vyjetou skoro celou nadrz, palubak ukazuje 8,5, brzo to porovnam i se skutecnosti.
aktuálně: BMW F11
exRenaulty: 2xClio, 2xR19, 4xLaguna I., 3xLaguna II., 1xLaguna III., 1xScenic I., 1xScenic II., 1xEspace IV.

Uživatelský avatar
Jirke
Grafoman
Příspěvky: 2423
Registrován: stř pro 21, 2005 23:29
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Spotřeba

Příspěvek od Jirke » ned led 16, 2011 12:08

Po dotankovani spotreba 8,36 (palubak 8,5).
Rekl bych ze vic sem toho stravil mimo mesto, takze se nejedna ani o kombinaci... pochopil bych spotrebu do 7.. Nevim jestli teda nechat odstranit FAP + prehrat SW nebo to rovnou po vyndani FAPu nechat chipnout...
aktuálně: BMW F11
exRenaulty: 2xClio, 2xR19, 4xLaguna I., 3xLaguna II., 1xLaguna III., 1xScenic I., 1xScenic II., 1xEspace IV.

Miro_ba
Grafoman
Příspěvky: 2692
Registrován: pát lis 12, 2004 16:00
Bydliště: Bratislava

Re: Spotřeba

Příspěvek od Miro_ba » ned led 16, 2011 12:55

tak osobne som cakal, ze ti PP neuveritelne keca. Je zaujimave, ze niekomu tie motory skoro nic neberu a niekomu zeru ako tank.
Mazda 6 GJ, WGN, 2l -107kW
ex. Megane II grandtour 1.6 83kW, 57000km 6.5l/100km
ex. Megane III 1.5dci 78kW, 73000km 5l/100km

Uživatelský avatar
Jirke
Grafoman
Příspěvky: 2423
Registrován: stř pro 21, 2005 23:29
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Spotřeba

Příspěvek od Jirke » ned led 16, 2011 17:57

Tohle je podle me zalezitost softwaru, ale s tim mi v renualtu, i kdyz si tam se vsema tykam, nepomuzou.
aktuálně: BMW F11
exRenaulty: 2xClio, 2xR19, 4xLaguna I., 3xLaguna II., 1xLaguna III., 1xScenic I., 1xScenic II., 1xEspace IV.

Miro_ba
Grafoman
Příspěvky: 2692
Registrován: pát lis 12, 2004 16:00
Bydliště: Bratislava

Re: Spotřeba

Příspěvek od Miro_ba » ned led 16, 2011 18:30

a nemozu ti placnut verziu ktora bola o.k ? Napriklad daku starsiu ?
Mazda 6 GJ, WGN, 2l -107kW
ex. Megane II grandtour 1.6 83kW, 57000km 6.5l/100km
ex. Megane III 1.5dci 78kW, 73000km 5l/100km

Uživatelský avatar
Jirke
Grafoman
Příspěvky: 2423
Registrován: stř pro 21, 2005 23:29
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Spotřeba

Příspěvek od Jirke » ned led 16, 2011 18:46

Miro_ba píše:a nemozu ti placnut verziu ktora bola o.k ? Napriklad daku starsiu ?
Jenze to oni nevedi...ktera byla OK.
To spis bude vedet firma, ktera odstrani FAP a pak tam nahraje verzi, ktera nepocita s FAP filtrem a jeho regeneraci..
aktuálně: BMW F11
exRenaulty: 2xClio, 2xR19, 4xLaguna I., 3xLaguna II., 1xLaguna III., 1xScenic I., 1xScenic II., 1xEspace IV.

Uživatelský avatar
EfineSS
Grafoman
Příspěvky: 3129
Registrován: úte led 10, 2006 12:05
Bydliště: Jihomoravský kraj

Re: Spotřeba

Příspěvek od EfineSS » ned led 16, 2011 21:06

A co zkusit aspoň update softwaru ŘJ motoru přímo v Renaultu?
Laguna III Grandtour 2013, BOSE, 4Control, 2.0 dCi 131 kW

Diagnostika vozidel Renault a Dacia (Renault Clip, Dialogys, VISU schémata)

ex Laguna II Grandtour 2005, Dynamique, 2.0 dCi 110 kW
ex Laguna I 2000, 1.9 dCi 79 kW
ex R19 1994, 1.8S, 66 kW

Uživatelský avatar
Jirke
Grafoman
Příspěvky: 2423
Registrován: stř pro 21, 2005 23:29
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Spotřeba

Příspěvek od Jirke » ned led 16, 2011 22:13

Samozrejme se jich na to znova zeptam, ale nejak se na to moc netvarili kdyz sem jim to u ty diagnostiky naznacoval. Pry se stejne nacitaj hodnoty z cidel a snimacu na motoru a ve finale se to nacte presne stejne jako pred updatem.. nevim. V nekdo kolik to tak stoji ??
aktuálně: BMW F11
exRenaulty: 2xClio, 2xR19, 4xLaguna I., 3xLaguna II., 1xLaguna III., 1xScenic I., 1xScenic II., 1xEspace IV.

Uživatelský avatar
EfineSS
Grafoman
Příspěvky: 3129
Registrován: úte led 10, 2006 12:05
Bydliště: Jihomoravský kraj

Re: Spotřeba

Příspěvek od EfineSS » pon led 17, 2011 10:44

Já teda pracuju v servisu jiné značky, ale u nás je to placené hodinovou sazbou. Ten flash většinou trvá do půl hodiny. Myslím že i jinde to bude podobné.
Laguna III Grandtour 2013, BOSE, 4Control, 2.0 dCi 131 kW

Diagnostika vozidel Renault a Dacia (Renault Clip, Dialogys, VISU schémata)

ex Laguna II Grandtour 2005, Dynamique, 2.0 dCi 110 kW
ex Laguna I 2000, 1.9 dCi 79 kW
ex R19 1994, 1.8S, 66 kW

Uživatelský avatar
Jirke
Grafoman
Příspěvky: 2423
Registrován: stř pro 21, 2005 23:29
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Spotřeba

Příspěvek od Jirke » úte led 18, 2011 07:54

EfineSS píše:Já teda pracuju v servisu jiné značky, ale u nás je to placené hodinovou sazbou. Ten flash většinou trvá do půl hodiny. Myslím že i jinde to bude podobné.
No vida...jak je to jednoduchy... A je mozny udelat flash i na vyssi vykon v podminkach autorizovanyho servisu ?
aktuálně: BMW F11
exRenaulty: 2xClio, 2xR19, 4xLaguna I., 3xLaguna II., 1xLaguna III., 1xScenic I., 1xScenic II., 1xEspace IV.

Uživatelský avatar
EfineSS
Grafoman
Příspěvky: 3129
Registrován: úte led 10, 2006 12:05
Bydliště: Jihomoravský kraj

Re: Spotřeba

Příspěvek od EfineSS » úte led 18, 2011 08:48

2 Jirke: V servisu naší značky určitě ne. Vždy se pomocí diagnostiky natáhne software jednotky určený pro dané vozidlo (podle VIN).
Laguna III Grandtour 2013, BOSE, 4Control, 2.0 dCi 131 kW

Diagnostika vozidel Renault a Dacia (Renault Clip, Dialogys, VISU schémata)

ex Laguna II Grandtour 2005, Dynamique, 2.0 dCi 110 kW
ex Laguna I 2000, 1.9 dCi 79 kW
ex R19 1994, 1.8S, 66 kW

Uživatelský avatar
Jirke
Grafoman
Příspěvky: 2423
Registrován: stř pro 21, 2005 23:29
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Spotřeba

Příspěvek od Jirke » úte led 18, 2011 12:55

EfineSS píše:2 Jirke: V servisu naší značky určitě ne. Vždy se pomocí diagnostiky natáhne software jednotky určený pro dané vozidlo (podle VIN).
A muzes mi vysvetlit, jak chapes toto tema ? http://forum.renaultclub.cz/viewtopic.php?f=82&t=46895
aktuálně: BMW F11
exRenaulty: 2xClio, 2xR19, 4xLaguna I., 3xLaguna II., 1xLaguna III., 1xScenic I., 1xScenic II., 1xEspace IV.

Uživatelský avatar
EfineSS
Grafoman
Příspěvky: 3129
Registrován: úte led 10, 2006 12:05
Bydliště: Jihomoravský kraj

Re: Spotřeba

Příspěvek od EfineSS » úte led 18, 2011 14:44

Ja myslim, ze spojení "mám dojem..." to vystihuje presne. Novy software nikdy neprinasi tak razantni zvyseni vykonu, ale spis optimalizaci a vylepseni v oblasti komunikace a funkce jednotlivych motorovych komponent. Na spotrebe se pak tyhle zmeny samozrejme projevit muzou. A to i negativne.
Laguna III Grandtour 2013, BOSE, 4Control, 2.0 dCi 131 kW

Diagnostika vozidel Renault a Dacia (Renault Clip, Dialogys, VISU schémata)

ex Laguna II Grandtour 2005, Dynamique, 2.0 dCi 110 kW
ex Laguna I 2000, 1.9 dCi 79 kW
ex R19 1994, 1.8S, 66 kW

Odpovědět

Zpět na „Renault Laguna III“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů