NÚDZOVÝ REŽIM - benzín 2,0 8V F3R >>VYRIEŠENÉ<<

[michal.sk]

Ahojte, prosím o pomoc, resp.radu. Mám E3 2,0 8V - MOTOR F3R 768. Keď bolo pred dvomi týždňami také hnusné hmlisté počasie a bolo okolo nuly, začalo sa moje trápenie. Motor normálne bežal, a asi 2-3 krát počas jazdy trhol, ako keď je v benzíne voda. Dolial som aquafobin, natankoval na inej pumpe, ale nepomohlo. Postupne sa to zhoršovalo až to prešlo do núdzového režimu. V ňom motor ide normálne, aj ťahá, akurát drží vyššie voľnobežné otáčky. Samozrejme som prešiel celé fórum, a keď to už vyzeralo nádejne, vždy sa od témy odbočilo a nikto nenapísal konkrétne riešenie alebo závadu. Samozrejme som použil tlačítko "hľadať" ale ťažko sa hľadá keď niekto neovláda pravopis, a píše všelijaké nezmysly... Ale k veci: samozrejme kontrola a výmena sviečok, káblov, filtra paliva, vzduchový bol menený nedávno... vystriekanie konektorov, premerané čidlá - v norme. Pri kontrole MAP senzora nájdená prasknutá hadička - opravená, vyčistená klapka, ventil voľnobehu - vyčistený, premeraný, funkčný... Nasledovalo odpojenie batérie, vymazanie chýb, a skúška. Furt to isté, trhanie, zdochýnanie, a nakoniec EKG, service a pípnutie. -> núdzový režim. V ňom motor ide => sviečky musia dávať iskru, palivo tam ide, snímač polohy klapky je funkčný... Má niekto nejaké nápady, rady? Ako sa prejaví vadný MAP senzor, príp. odchádza často? Ďakujem za každú radu Ešte ma napadla lambda sonda, ale tá je za studena nefunkčná, resp. nemá rozhodujúce slovo.

[Zefek]

Co to psalo na diagnostice?

[michal.sk]

Na diagnostike to ešte nebolo, snažím sa tomu vyhnúť. Zajtra chcem skúsiť map senzor z iného auta, je to síce 2,2dT... snáď ho tam nájdem - podľa Dialogysu by tam mal byť - a dokonca taký istý. Akurát výpočet je na nafte iný... Ale to už je mimo. Ako som už písal, na tom mojom bola prasknutá (skôr nalomená) hadička, tak ho skúsim ešte trochu preskúmať. Je pravda že som ho mal vonku na držiaku, a keď som našiel tú hadičku, viac som ho neskúmal, vravel som si že to bude určite toto. Ale keď došlo k nalomeniu hadičky, tak tam musela byť vyvinutá dosť veľká sila a to mohlo spôsobiť aj poškodenie hrdla alebo celého snímača... V každom prípade dám vedieť...



...chcel som dať aj foto, ale ako píšu mnohí, je to neriešiteľný problém... asi nechápem väzby medzi oknami ... alebo som z inej planéty

Ďalší deň:
na fotky sa vykašlem, MAP som mal vybratý, na pohľad nevyzeral poškodený - myslím mechanicky, v nafťáku fakt neviem či ten snímač je, ak aj áno, je tak hlboko, že sme sa na to vykašľali. Okrem iného som vyhodil RJ, vystriekal všetko... nahodil, nič nové...

Po odpojení baterky sa opäť vymazali chyby, naštartovalo to, ale stále to trhá, po nejakom čase opäť EKG... núdzový režim a ide úplne kľudne, akurát ten vysoký voľnobeh. Tak rozmýšľam či je možné aby to robili cievky, sviečky alebo vstrekovače. Správa sa to totiž ako keby išiel motor na tri valce. Ale ak by to aj bolo v tomto, ako je možné že po prepnutí na iný režim netrhá - to predsa znamená že pália všetky valce... nie? Aj keď je motor studený.... Ešte ma napadá, môže to robiť slabá baterka? Že by malo na nízkych otáčkach slabšiu iskru? (hneď to aj vylučujem, lebo keď som sa v tom pred pár dňami vŕtal, a mal som odpojenú baterku tak som ju hodil na nabíjačku - inteligentnú, pulznú a tlačila do baterky 15,5V)

Ale pre pokoj v duši ju dám nabiť znovu...

[benisek josef]

Po odpojení baterky sa opäť vymazali chyby, naštartovalo to, ale stále to trhá...
a nebude chyba prave v tomhle?prijde mi nesmyslny rozebyrat cely auto delat hokus pokus kdyz prave ta zavada co ti napise diagnostika te muze postrcit tak ze hned vis co je spatne...obzvlaste mam vyzkouseno ze spoustu zavad nezmizi i kdyz se vymeni vadna soucastka za novou a i kdyz se odpoji baterka a vymazou se docasny zavady problem stale pretrvava dokud se to neresetuje pres diagnostiku kde uz je zavada trvala a ta se odpojenim baterky nevymaze...a mam zrovna tuseni ze map senzor patri mezi ty cidla kde bezna vymena bez diagnostiky nic nevyresi...

[michal.sk]

Ak to teda dobre chápem, ak bola chyba v tej hadičke, je táto závada uložená v trvalých poruchách. Čiže ak som závadu aj odstránil, RJ o tom nevie, a nebude pracovať s novými hodnotami ani po odpojení baterky? Logiku to má, ale prečo potom pri opätovnom pripojení trhá? To by znamenalo že sa vynuloval ten núdzový režim, a ak je porucha odstránená malo by si to načítať nové hodnoty, nie? Ale toto len trhá a po cca minúte (ako kedy) sa rozsvieti kontrolka a od toho momentu ide motor kultivovane, hladko a normálne reaguje aj na pokles otáčok pri rozbiehaní bez plynu - pekne si ich dorovná, akurát na vyššiu hodnotu. A pri ďalšom štarte zasvieti a pípne hneď po 2-3 sekundách a ide hladko.

A čo sa týka servisu, vidím to ako posledné riešenie, a navyše mi to pracovne vychádza blbo, lebo som robil str, štv a pia, víkend voľný a tento týždeň zase robím pon a uto. Takže servis viem navštíviť najskôr v stredu no uvidíme, dám vedieť.

Ak by niekto vedel ako je to s tým ukladaním chýb, neváhajte a píšte.

[benisek josef]

no je to presne tak.nenacte. dokud neodstranis pernamentni zavadu cily trvalou tu bez diagnostiky neodstranis jelikoz musis jakobi zasahnout do programu.lze odpojenim baterky odstranit pouze docasne chyby kde si opravdu rj opet nacte znova hodnoty..rj ma dokonce i pamet na posledni funkcni hodnoty a pak se teprve prepne do nouzaku...tudiz kdyz mas nouzak tak nikdy pri dalsim startu neotocis jen klickem a hned ti to napise nouzak opet motor chytne a po par sekundak se vse rosviti a rozblika jako vanocni stromecek...me to taky kaka ale nic stim neudelas je to ochrana rj pred destrukci casti motoru a elektroniky...a samo aby rejzovaly servisy...a nekdy i banalni takrka nepotrebne cidlo dokaze udelat trvalou chybu...proste vzdy kdyz mas auto v nouzaku musis pouzit diagnostiku z 99% ti jen odpojeni baterky nepomuze...

[Zefek]

Takhle to přece vůbec nefunguje. Pokud byla prodřená hadička k MAP senzoru, tak tenhle senzor ukazoval tlak v sání stejný, jako je atmosférický. To znamená indikaci plného plynu. Tohle řj jako chybu nezapíše, protože jak pozná, že ten snímač ukazuje nesmysl a v sání takový tlak není? Nijak, protože taková hodnota tlaku je stejná jako u plného plynu.

Řj zapíše chybu, pokud hodnota z nějakého snímače překročí určitý rozsah hodnot, nebo je hodnota v nesouladu s požadovanou. Pak záleží na typu poruchy, některá je trvalá do vypnutí motoru, některá je trvalá do doby, než se zase hodnoty dostanou do normálu. Ta, která je trvalá do vypnutí motoru, je trvalá opět v době, kdy jsou hodnoty mimo rozsah, takže třeba i po zapnutí zapalování, nebo až v průběhu jízdy. K některým závadám se zapisuje i kontext, tj. hodnoty jiných snímačů v době poruchy.
Pro odstranění trvalé závady je nutné odstranit příčinu závady. Není na to potřeba diagnostiky, protože tou závadu neodstraníš! Závadu odstraníš výměnou, nebo opravou dílů/kabeláže, ... Pak závada přejde v přechodnou a po nějaké době se z jednotky odstraní úplně.

Pokud to za jízdy trhá, může to znamenat vadu na snímači otáček setrvačníku, která taky způsobuje rozsvícení kontrolky žhavení (poruchy elektroniky). Zvýšený volnoběh může znamenat vadu snímače pedálu plynu (nereaguje na plyn), snímače polohy škrtící klapky ... Tohle taky způsobuje rozsvícení kontrolky poruchy. Proto je lepší napojit to na diagnostiku, která dokáže určit okruh, kde máš závadu hledat.

[michal.sk]

No, určite máš v niečom pravdu... ale na začiatku si trochu protirečíš. Ak je prasknutá hadička od MAP senzoru, samozrejme je tam tlak zhodný s atmosferickým +/- čo by znamenalo plný plyn, teda nič výnimočné, úplne normálny stav. Je to vlastne medzná hodnota. Ale ak MAP senzor hlási takú hodnotu, čo znamená plný plyn, súčasne by mal aj snímač polohy škrtiacej klapky hlásiť maximálne otvorenie a samozrejme následne by mal aj snímač otáčok sekať impulzy zodpovedajúce maximálnym otáčkam. Ak dva z troch snímačov hlásia podobné hodnoty (zavretá klapka + nízke otáčky - ešte k tomu nepravidelné) musí RJ vyhodnotiť ten tretí snímač ako vadný, nie? Lebo jeho hodnota nezodpovedá tým dvom. A následne údaj o sacom podtlaku vyhodnotí ako "nedôveryhodný" a nahradí ho nejakou "strednou hodnotou" z pamäte. To už je indikované ako chyba. (mimochodom Espace mohol byť v hlásení chýb trochu konkrétnejší - má grafický displej, ktorý môže zobraziť konkrétnu chybu, snímač alebo ikonku. Nie je obmedzený jednou kontrolkou ako iné modely bez displeja)

Cez prasknutú hadičku prisáva motor viac vzduchu ako by mal mať, RJ sa to snaží kompenzovať privretím voľnobežného ventilu, ten sa už viac privrieť nedá, vzduchu je stále veľa (motor pri normálnom voľnobežnom množstve paliva vynecháva, čo hlási snímač otáčok, a RJ to kompenzuje pridaním benzínu aby sa dostal niekde do blízkosti stechiometrického optima (pomer palivo : vzduch - 1:14,7) čo má vlastne za následok tie vysoké otáčky. Po zahriatí sa k tomu pridá aj info z lambda sondy, ktorá hlási veľa kyslíka vo výfuku a dá povel na obohatenie zmesi aby sa ten nespálený kyslík spotreboval.

Ale poďme späť - takže si myslíš že na zhasnutie kontrolky a návrat systému do "normálneho" stavu nie je potrebná diagnostika a vymazanie? Samozrejme nevylučujem aj inú závadu. Napr. ten snímač otáčok, ako píšeš. Teda ak tomu rozumiem dobre, tak treba odstrániť ešte nejakú závadu, a časom sa to vymaže samo. Napr. po dvadsiatich štartoch bez nejakej uletenej hodnoty? Lebo ja si myslím že síce zhasne kontrolka ale v pamäti ostane chyba uložená. Akože sa niekedy vyskytla. Už síce nepretrváva ale stalo sa to. A to sa dá vymazať len na diagnostike. Samozrejme keby sa to hodilo na diag. teraz, tak ma to nasmeruje na niečo konkrétne.

Vlastne to je to, čo neviem ako u Renaultu pracuje. Tak ako som popísal pracuje VW koncern...

[Zefek]

To už záleží na konkrétní implementaci sw uvnitř jednotky. Protože třeba s nulovými otáčkami a zavřenou klapkou je stav, kdy je v sání atmosférický tlak, normální. Záleží na tom, jak se ty hodnoty interpretují a jestli je sw navržen způsobem jak popisuješ. Tohle ani jeden z nás nevíme. Přes hadičku není přisávání nějak extrémní a otáčky by se měly zvýšit max. o 200 otáček. Víc vzduchu ten motor nenasaje přes tu hadičku.
Btw. měli jsme tu hadičku prasknutou na motoru 1.7 v R21. Volnoběh zvýšený nebyl, jen to žralo jako divé a nejelo to po zahřátí. Porucha žádná. Bylo to asi kolem roku 97 a auto stálo půl dne v servisu, než na to vůbec přišli.

Proto bych doporučil, aby se to připojilo na diagnostiku, protože tam může být i shoda okolností, že se současně začaly vyskytovat dvě závady. Máš jistotu, že lambda do toho nekecá? To je totiž jen u nevyhřívané sondy, u vyhřívané to skočí do uzavřené smyčky do jedné minuty po startu. Pokud to trhá a pak to přestane, hledal bych závadu na obvodu množství paliva - snímač tlaku v sání, snímač polohy škrtící klapky, lambda sonda, snímač teploty nasávaného vzduchu i chladící kapaliny, ... Je asi velká šance, že je směs buď chudá, nebo moc bohatá a tím to začne vynechávat, jednotka se to snaží potlačit přidáním, nebo ubráním paliva až to dojde k mezní hodnotě. Spíš to bude mezní hodnota v adaptaci směsi, než mezní hodnota snímače, která vyhodí tu chybu. A přejde se na režim řízení v otevřené smyčce - tj. bez lambda sondy.

[michal.sk]

Áno, takto to má logiku. Snímače teploty aj vzduchu sú ok, majú odpor v norme podľa teploty. Na tú lambdu sa skúsim zamerať. Píšeš že do jednej minúty by to malo začať pracovať - ak má predhrev. Ale niekedy to kucká 2-3 sekundy, niekedy sa s tým trápi aj 5-10 minút... a až potom zasvieti kontrolka... No nič, teraz letím (skôr odskáčem) do práce a začnem to riešiť asi až v stredu... zatiaľ ďakujem za rady

[Zefek]

Jinak jsem to nedopsal s těma závadama. Když závadu odstraníš, tak se změní její stav z trvalé na přechodnou. Pokud pominu, že závada může být přechodná až do výskytu nějaké mezní hodnoty (a její překročení), čemuž se můžeš vyhnout třeba i stylem jízdy (třeba přerušení testu katalyzátoru změnou otáček, ... ) Pak je závada uložena v paměti a pokud se nevyskytne určitý počet startů, tak se z paměti vymaže úplně. U OBD závad kontrolka často svítí i po opravení poruchy, ale porucha v řj je i přesto přechodná. Pro zhasnutí kontrolky se musí provést test emisního systému. Ten si jednotka provede sama během jízdy. Závada se nesmí vyskytnou po třech, jdoucích po sobě, testech a pak kontrolka zhasne. Pokud se závada nezopakuje určitý počet testů, pak je závada smazána z paměti úplně.

[michal.sk]

...trochu sa v tom strácam, ale ak som to správne pochopil, tak to netreba riešiť cez diagniostiku. Ak odstránim chybu, alebo viaceré chyby, po nejakom čase sa to vymaže samo. Akurát bez diagnostiky tú chybu budem hľadať metódou pokus-omyl a bude to trvať dlhšie. Aspoň prečistím a vymením čo sa dá...

[michal.sk]

No tak ďalší poznatok: dohodol som sa s kamarátom na diagnostiku... prišiel za ním, do podzemnej garáže (dielňa) - samozrejme v núdzovom režime... odstavil, prehodili sme pár slov, cca 10 min, idem dať auto nad jamu, ani za svet, 20 krát to zdochlo kým som sa otočil. Vypol, prešlo cca 15-20 min (ešte sme robili jednu vodnú pumpu), napojil na diagnostiku (neviem akú) - motor ok "veľké zelené OK". čumeli sme ako puci, reku, naštartujem. Na prvý zub, v pohode, žiadne trhanie... niekoľko krát po sebe. Medzitým sa mu v kompe vybila baterka a nemal pri sebe nabíjačku. Nevadí. Auto ide. Na skúšku som odpojil lambdu pri bežiacom motore a nič sa nezmenilo. (toto je ten zaujímavý moment). Pripojil späť - žiadna zmena. Vyhodil som kat, že ho kuknem, lebo rachotil. Nič sa z neho nevysypalo, akurát celá vložka v ňom lietala. Ten sa musí vymeniť tak či tak. Očistil som dosadacie plochy, vymenil skrutky, namontoval späť. Pobalím veci, idem natočiť... ani prd. Na 20 pokusov som sa vytrepal von, po niekoľko 100 metroch píííp, EKG, núdzák, a došiel som domov...

Chvíľu som aj rozmýšľal či nemala na chod motora vplyv jazda hore a dole kopcom - dosť strmý vjazd - až tak že pri vjazde šuchnem predné lízatko... že by sa niečo posunulo v tom katalyzátore a upchal sa.. ale to je blbosť, lebo chvíľu to išlo a potom zase nie...

A teraz: BABO, RAĎ!

[michal.sk]

Dnes to chvíľu išlo ako hodinky, asi 3 štarty po sebe... Potom klasika, EKG, .... Takže aspoň viem vylúčiť mechanickú vadu, preskočený remeň, upchatý vstrekovač, zapaľovanie... sviečky, káble, cievky sú nové, ale to som už písal, ale teraz sa potvrdilo, že sú funkčné

Vlastne aj všetky snímače by mali byť funkčné... Nemôže toto robiť samotná RJ?

[pas]

Vyjmenovali jste všechny možný čidla,ale mě podobný problémy u P405 dělal krokáč volnoběhu.....

[michal.sk]

No ono ten krokáč nie je tak celkom krokáč. A už vôbec to nie je motorček. Je to jednoduchý elektromagnetický ventil, presnejšie šupátko. Samozrejme som ho mal niekoľkokrát vonku. Je funkčný a vyčistený... a pretesnený....

[michal.sk]

Takže zhrnutie: dnes absolvovaný servis Renault - diagnostika - "obvod snímača tlaku". MAP senzor sa vraj nedá opraviť tak som objednal nový. No a keď už je objednaný nový, nedalo mi to a rozpitval som ten starý. Vo vnútri je v takej nechutnej gume zaliaty samotný membránový snímač tlaku a jedna SMD doska s prevodníkom. Medzi doskou a snímačom sú 4 vodiče a medzi doskou a konektorom sú 3. Pri zatlačení na snímač v aute pri normálnej montážnej polohe - tlak prstom proti konektoru to fungovalo - vykazovalo normálne hodnoty. Takže to musí byť nejaký zlý kontakt. Problém u tohto snímača je ten, že tie 4 spoje sú privarené, nie priletované. 3 vodiče vedúce k samotnému konektoru nevyzerali na strane konektora privarené - len sa opierali ako pružiny. Pri podrobnej pitve jeden z tých 4 vyzeral odtrhnutý. Tak som všetky pre istotu preletoval a tie 3 som nahradil normálnym pleteným medeným lankom. Celé som to napchal do tej krabičky a šup do auta. A... funguje ale neviem zaručiť vodotesnosť. Takže keď príde nový kus bude nasledovať výmena. (nový kus 14,36€)

[dlabca]

No vidíš. Kdybys šel na diagnostiku hned a nezkoušel měnit vše možné mohl jsi ušetřený čas věnovat něčemu jinému.

Neříkám, že diagnostika je všemocná, ale dokáže alespoň nasměrovat na co se má člověk soustředit.

[Míča_2.2DT]

Hmm dlabca ma pravdu:-) Zase ale pri hledání závady najdeš spoustu jiných veci co je treba opravit:-)

[michal.sk]

...no, nejde ani tak o to čo nájdem, ale čo všetko sa dozviem. Ako pracuje RJ, aké sú výpočty, ako je čo pozapájané, ako sa čo rozoberá.... veľmi dobré sú ruské stránky - podrobný popis - motor F3R sa montoval do moskvičov - ešte že si čo-to pamätám z ruštiny