1.2 16V problém při volnoběhu

[Gavra]

Zdravím všechny a prosím o radu, víte-li ji někdo. Studený motor po nastartování běží dobře se zvýšenými otáčkami sytičem, ohřeje se a volnoběh jde normálně na 550 otáček. Vypnu motor, stojí (a chladne několik minut), nastartuji, naskočí dobře, sytiče netřeba, je ještě dost teplý, pak ale otáčky spadnou až "chcípne," kdybych mu nepřidal tak na 2000 ot. a nepočkal, až zhasne kombinovaná kontrolka závady vstřiků, zapalování a kdovíčeho dalšího (symbol cívky). V Renaultu na diagnostice nenašli nic, domnívají se, že by to mohla být lambda-sonda, ale nechtějí ji měnit (stojí 3.500,-) bez jistoty vyřešení. Zažil jste někdo totéž a vyřešil to spolehlivě?
Díky za odpovědi
Vláďa G.

[slon]

Zdravím,
zajímavá závada.....
vezmu to od konce, lambda jde přece zkontrolovat na diagnostice jak reaguje na směs, nebo pro úplné změření používám osciloskop. Tedy kontrola lambdy je poměrně snadná, ........
Sytič (tedy krokový motorek ) při startu reaguje stejně at je motor teplý či studený a teprve po úspěšném startu jednotka kontroluje teplotu motoru a nastaví otáčky. (Zaměřil bych kontrolu právě na něj, jelikož právě tím sešlápnutím plynu přebíráte jeho funkci, měl by reagovat i např. při razatním otočení volantu pokud tedy nemáte el. posilovač, rychlém puštení plynového pedálu, atd. (nenapsal jste typ motoru ani rok vozu)).
Další varianta která tu je, je poškození snimače polohy klapky. Řídící jednotka vyhodnocuje i její polohu k otevírání krokového motorku, tedy pokud šlapete na plyn krokový motorek sytič zcela uzavře. (při poškození snímače jednotka bud svévolně přidává nebo zcela ubere a tím dojde k zhasnutí motoru, jelikož si myslí že máte nohu na plynu) Závada snímače by ale byla zapsaná v jednotce, ale z praxe vím že tomu nemusí tak být, pokud je poškození jen částečné (změna hodnoty a né přímé přerušení či zkrat)

Slon

[Gavra]

Díky za odpověď, zjevně velmi odbornou. Jako znalce by vás mohla zajímat i nejkurioznější závada, se kterou jsem se na tomto autě setkal, mimochodem jde o rok výroby 2002, tedy počátek výroby této 16-ti ventilové dvanáctostovky. Tedy: podobně při volnoběhu začaly kolísat otáčky, většinou padat dolů, zřídka stoupat a od motoru se ozývalo cvakání, které pokračovalo i po zastavení motoru, dokonce i po vypnutí a vytažení klíčku, po dobu asi minuty. Pak stichlo a vše fungovalo nějaký čas zase normálně. Cvakání jsem vystopoval starou dobrou metodou tyčky přiložené k uchu a opačným koncem "sondující" po motorovém prostoru. Tak jsem našel cvakající relé, které spíná přisávání přes nádobu s dřevěným uhlím, která zamezuje vypařování benzínu větráním nádrže do ovzduší. To relé má nacvaknutou rázovou diodu, chránící řídící jednotku před proudovým zpětným rázem při sepnutí. Jednoduché odstranění diody vyřešilo celý problém, ale strach z poškození počítače mě dohnal do obchodu s elektronikou, kde jsem koupil novou ne jednu diodku, ale pět, protože mi bylo trapné zaplatit jednou korunovou mincí. Pětikoruna za pět kusů už mi přišla přijatelná. To byl doposud asi můj nejlepší pocit z vítězství ducha nad hmotou u Renaulta Kangoo. Jinak musím rád říct, že už udělal hodně práce a odvezl velkou spoustu nákladů, celkem 300.000km, samozřejmě s povyměňovanými opotřebovávanými díly, ale stále jezdí s původní spojkou a výfukem, například. Čelní sklo má už ale čtvrté, každý kamínek, kvůli jeho témeř kolmé poloze ho poškodí tak, že na STK mě donutí ho vyměnit. Takže, podtrženo, sečteno, s autem jezdím rád, skvěle slouží, ale nad současným problémem se mi zatím nedaří zvítězit. Kdybyste mi v tom pomohl jakkoliv, byť radou na jakého kouzelníka se obrátit, byl bych moc vděčný.
S pozdravem
Vláďa G.

[slon]

Tak tedy popíši trochu vylučovací metodu....
Kontrola krokového motorku. (bude stále platit že pri startování nešlapejte na pedály ani nehýbejte s volantem!)
Nastartujte alespoň 3x zasebou studený motor. Motor by mel zůstávat ve vyšších otáčkách (řídící jednotka dává prioritu teplotě motoru, před ostatníma informacema) Pokud je vše ok nechte motor ohřát min 10 minut.
Předeme na startování teplého motoru. nastartujte otáčky budou cca 1-2 sek. vyšší volnoběžné pak musí spadnout na nižší. Pokud se v tomto okamžiku začne projevovat Vaše závada, pravděpodobnost závady snímače klapky se snižuje. (snímač by musel být poškozen v dolní části dráhy, s čím sem se ještě nesetkal ale možné to je...) Řídící jednotka již v této situaci dává prioritu ovládání, před teplotou (ví že už je motor teplý)( priorita tedy - reakce na plyn a volant). Pokud by byl snímač opravdu poškozen, může si jednotka myslet že máte nohu na plynu a krokový motorek zavře sytič a motor zhasne. Další možná závada je potom právě na krokovém motorku to ověříme tím že znovu nastartujeme a motor by "chytal" bez vyšších volnoběžných otáček tedy rovnou "kucká" může být závada v zaseklém motorku, jestli ale motor chytne bez problémů a chcípání je s prodlevou vteřin, motorek je ok.
Pokud se závada zatím u teplého motoru neprojevila, nejdříve otočíme razantně volantem, otáčky by se měli mírně zvýšit o cca 100otáček, pokud je vše ok, sešlápnete plyn - pokud se závada projeví v tuto chvíli je pravděpodobnost ve snímači klapky, ale i třeba v palivovém filtru.
Pal filtr jde vyloučit jednoduše - když bude motor v klidných a stabilních volnoběžných otáčkách (za studena či za tepla to je jedno) odpojte konektor krokového motorku. Neměla by nastat žádná změna, tak přidejte pořádně plyn motor by měl ve vysokých otáčkách běžet jak "hodinky". Pokud tomu tak bude jedná se tedy o pravděpodobně závadu elektrickou...
Takhle bych mohl psat celý večer ) Ale už mě bolí prst z toho datlování do klávesnice.

Hodně štěstí
Slon

[Gavra]

Díky moc! Vyzkouším všechno.
Vláďa G.

[starecek]

Nechci strašit, ale dělá to první lambda. filtr uhlí cvaká protože se motor přechlastává u mě pak kašlal černé brikety z výfuku, technik potvrdil sondu až podle hodnot kyslíku. po výměně se motor zklidnil a klesla spotřeba a zmizeli chyby obou sond a škrtící klapky

[Gavra]

Dky za snahu pomoci. Nicméně, jak se mi stále nedaří závadu nalézt, v Renaultu na diagnostice se jim to také nepodařilo, snažím se jít po logice věci. Zkrátka ve chvíli, kdy přestane přidávat sytič, ale motor, čí přesněji chladící kapaina, ještě nemá provozní teplotu, některá elektrická nebo elektronická součástka způsobí zkrat, nejspíš jen slabým proudem, který indikuje varovná kontrolka na palubní desce a který buď ubere proud zapalovací cívce nebo způsobí nějaký zmatek v řídící jednotce a otáčky se začnou houpat nebo většinou spadnou, často až do chcípnutí, když včas nepřidám, což se mi někdy nepodaří, když jedu se zařazenou rychlostí bez plynu, v podstatě, když brzdím motorem. Cvakání relé a potažmo ventilku nádoby s dřevěným uhlím se mi nezdá, že by mohlo nastávat následkem "přechlastání" motoru, způsobuje ho nespíš probitá, tedy oběma směry propouštějící, pouze s jistým zpožděním, rázová dioda na onom relé. Řešením, jak jsem se opakovaně přesvědčil, je výměna oné miniaturní levňoučké diody. Zatím mi nikdo, bohužel, nedokázal přesvědčivě vysvětlit, kdy a s jakou logikou se přisávání přes nádobu s uhlím utevírá a zavírá. Jediným účelem jeho je vysušit benzínové výpazy nasáklé v uhlí a nechat je spálit v motoru. Takže, můj souboj zatím neúspěšně pokračuje, teď mám chuť zkusit vyměnit čidlo teploty chladící kapaliny. Moje vděčnost komukoliv, kdo mi účinně poradí, narůstá každým dalším dnem, který mě závada štve a obtěžuje. Autu určitě také neprospívá.
Díky za reakce, kolegové majitelé Renaultů
Vláďa G.

[Zefek]

Při volnoběžných otáčkách nesmí ventil nádobky s aktivním uhlím otvírat! Otevírá se až při zvýšených otáčkách. Jinak to může způsobit nestabilitu v chodu motoru.

[Gavra]

...A nesetkal jste se někdo se stejnou závadou a nenašel příčinu? Studenÿ motor normálně naskočí, rozběhne se se sytičem asi na 1000 ot. Otáčky po malých krůčcích klesnou na 550 dřív než se pohne ručička teploměru, načež se rozsvítí kontrolka elektronické/elektrické závady, otáčky spadnou, přidám zhruba na 2000 ot., asi po pěti vteřinách kontrolka zhasne a motor běží normálně od volnoběhu až do nejvyšších otáček. Copak jsem jedinný, kdo tohle kdy zažil?
Pomozte, kamarádi renaulťáci, pomozte!
Vláďa G.

[Zefek]

Nějaká závada na diagnostice být musí, pokud se to takhle rozsvěcuje. Možná bych zkusil tu lambda sondu, ale bylo by to vidět na diagnostice, kdyby s ní něco bylo. Ale ne v chybách, ale v hodnotách. Chce to odborněji udělat diagnostiku.

[slon]

Tak tedy logicky...

Snímač teploty lze on-line otestovat diagnostikou, ale i kdy by byl poškozen, motor by neměl jít do úplneho zdechnutí, dle poškození by byly otáčky vyšší volnoběžné nebo nízké volnoběžné, prostě tento snímač nedává řídící jednotce informaci na základě ktéré by jednotka zcela zavřela krokový motorek sytiče (pro ty to dedukce je nutné otestovat zda-li opravdu krokový motorek zavře, ale to jsem již popisoval).
Další snímač co tu máme, je snímač tlaku vzduchu v sání, zde je to podobné i kdyby byl poškozen, motor by neměl chcípat..
Snímač klapky plynu, tento snímač má přímý vliv na volnoběžné otáčky, může být příčinou....
Lambda, má přímý vliv na chod motoru taktéž může být příčinou, ikdyž vadná lambda by neměla být přímou příčinou zdechnutí motoru, (jednotka si dopočítá množství vzduchu na chod ze snímače tlaku vzduchu, ale u 1.2 si tím nejsem jist 1.4 to tak měla). Každopádně opět je možné ji otestovat.
Snímač kliky, halová sonda, nemá přímý vliv ... při poškození, ...zde byste ani nenastartoval.
atd,
P.S. už se těší ma vyřešení této hádanky.
S.

[Zefek]

Právě u motoru 1.4 16V docházelo při vadné lambda sondě ke klesání otáček po startu až do chcípnutí motoru. Po chvilce držení motoru pod plynem bylo vše ok a auto jelo v pohodě. Každopádně pokud by byla v háji lambda, tak by to mohlo mít zvýšenou spotřebu.

U novějších auta (od roku 2001) už je pouze jeden snímač teploty chladící kapaliny, takže jakákoliv anomálie by byla poznat na teploměru na přístrojové desce.
Pokud by byl v háji snímač tlaku v sání, mělo by to zvýšenou spotřebu, nebo by to nejelo - podle toho snímače se počítá zatížení motoru a množství paliva.
Nevím, jestli má 1.2 16V elektronickou klapku, záleží na roku výroby, ale pak by při poruše snímače polohy škrtící klapky motor reagoval spíš omezením výkonu (porucha jednoho snímače) a zvýšením otáček (porucha obou snímačů). Pokud je tam lanko, tak je to jinak.

Ale v každém případě by diagnostika měla tuhle závadu odhalit pomocí měření hodnot.

Co se týká lambda sondy, tak motor jede chvilku v pohodě, než se lambda zahřeje (cca minuta), pak se uzavře regulační smyčka skrz lambda sondu a pak to začne otáčky snižovat, chvěje se a klidně může zhasnout.

[Márty]

U novějších auta (od roku 2001) už je pouze jeden snímač teploty chladící kapaliny, takže jakákoliv anomálie by byla poznat na teploměru na přístrojové desce.

Není tomu úplně tak. Čidlo je sice jedno, ale v útrobách čidla jsou lajcky řečeno dvě a někdy i tři.

[Zefek]

Ale to poznáš podle drátů, které z toho čidla vedou. Když vedou jen dva dráty, tak je čidlo jen jedno pro všechno, když tři, tak to může být pro kontrolku, ... Někdy je v těch snímačích více funkcí, ale nejsou zapojené. Protože zhruba od roku 2001 jsou tyhle věci řešené v rámci OBD, takže všechny kontrolky motoru rozsvěcuje jednotka motoru.

[Gavra]

No, dráty do něj (neboz něho?) vedou tři, takže může dělat leccos. Proboha, řekněte mi, je možné, aby při určité teplotě (spíš nízké) čidlo zkratovalo a po ohřátí na oněch 70 stupňů (plus mínus něco) se zkrat přerušil, přičemž teploměr ukazuje v celém rozsahu normálně plynule. Kdyby tohle bylo možné, bylo by odstranění závody velmi málo bolestné - nové čidlo (očekával bych tak 750,- až 1.000,-) + trocha povyteklého chlazení mezi vyndáním starého a našroubováním nového. Možná bublina v chlazení a cvičení v odvzdušňování. Říkejte, máte s tím zkušenosti?
S renaulťáckým pozdravem (jakým?)
Vláďa G.

[Márty]

Ale to poznáš podle drátů, které z toho čidla vedou. Když vedou jen dva dráty, tak je čidlo jen jedno pro všechno, když tři, tak to může být pro kontrolku, ... Někdy je v těch snímačích více funkcí, ale nejsou zapojené. Protože zhruba od roku 2001 jsou tyhle věci řešené v rámci OBD, takže všechny kontrolky motoru rozsvěcuje jednotka motoru.

Neboj, já vím jak to funguje, ale nemůže být pro štít přístrojů (budík teploty vody) a pro ř.j. motoru pouze dvoukabelové čidlo.
Jak píšeš cca od roku 2001, používá Renault jedno čidlo teploty vody pro většinu motorů a je třípinové a při 100 stupních, má jiné hodnoty, právě pro ř.j. motoru a pro UCH (štít přístrojů a ostatní) a je to pro vlastní kontrolu funkčnosti.

Gavro: těžko ti poradit od počítače, tohle je na sledování auta s diagnostikou při projevení závady.

[Gavra]

To je podle Marphyho zákon schválnosti, který jako jediný z fyzikálních zákonů platí bez vyjímky. Minulý týden jsem s tím jel do Renaulta, mezi parkovištěm a jejich závorou mi to dvakrát chcíplo, před závorou jsem musel počkat, až pár aut vyjede, tak jsem podržel otáčky, aby mi to nechcíplo zas, tím se to přihřálo a pak vevnitř na diagnostice si to předlo jako kotě a já byl za blba. Funguje to zjevně na stejném principu, jako když člověka při překročení prahu ordinace neomylně přestává bolet zub. Teď už mi kontrolka svítí pořád, nezhasne ani po ohřátí motoru, když volnoběh už běží normálně (zatím). Na zítra jsem objednán do Renaulta, tak už se nedočkavě těším, jak při průjezdu vrátnicí kontrolka zhasne a ten můj miláček ze mě znovu uďělá blbce. Ale vážně, je moje teorie o slaboproudém zkratu a následném zmatku v ŘJ zcestná nebo možná?
Gavra

[Zefek]

Třeba u Mégane II a je to takhle i u Laguny II, dokonce u Mégane I (dci), že čidlo má dva dráty. Informace teplotě je pak předána pomocí multiplexu přístrojové desce, případně klimatizaci, ... I pokud je třípinové, jsu stejně zapojené jen dva piny a třetí je volný.
Pokud jsou tam tři dráty, tak je to jasné, dva jsou pro jednotku a jeden ve spojení skrz kostru je pro budík.

Nicméně, pokud to dělá jen za studena, tak nemůžeš přijet na diagnostiku za tepla.

[Márty]

Třeba u Mégane II a je to takhle i u Laguny II

Asi máme štěstí na jiná auta. Můj Megane II 1.4 i Laguna II 2.0 má 3 dráty . Už jsme OT

[Gavra]

Přátelé, kamarádi,
držte mi palce. Dnes ráno jsem přijel na diagnostiku a když jsem vylézal z auta, abych do něj pustil technika, krásně příkladně se závada zrovna předváděla (až napotřetí, mrška). Po důkladném zkoumání došlo kolegium k názoru, že je buď vadný snímač tlaku v sacím potrubí nebo je závada někde na kabeláži. Ten snímač stojí v Renaultu 3.800,- a nemají ho, po objednávce za tři dny z Maďarska. V AutoKelly po objednávce v půl dvanácté mi ho slíbili "až" na třetí odpolední z ústředního skladu, za výprodejovou cenu sníženou z 3.800,- na 1.300,- ... Asi mi věříte, jak si přeji, aby po výměně této součástky (práci na 5 vteřin, nejtěžší úkon je zvednutí kapoty) jsem opět nalezl klid v duši a motůrek si předl. To víte, že vám dám vědět, jak to bylo dál.
Tak ty vaše palce!!
S pozdravem
Gavra

[Gavra]

Tedy, přátelé! Znovu se potvrdilo, že skepse nemůže být nikdy dost a že optimismus je latinský výraz pro nedostatek informací. Nový krásný snímač tlaku v sacím potrubí zakoupen a nainstalován, aby porucha přežívala dál beze změny. Jediným ziskem mi byla zajímavá zkušenost při výměně snímače: vypnul jsem zapalování při plně ohřátém motoru a vytáhnul konektor ze snímače. Výsledkem se rozcvakal = rozvibroval ventilek nádobky s aktivním uhlím aniž by současně cvakalo jeho spínací relé. Tuto vibraci ventilku pokračující po vypnutí zapalování jsem už dostikrát zažil, vždycky ale cvakalo zároveň i relé. Dějí se v elektroinstalaci mého klokana věci za obzorem mé středoškolské fyziky. Vidíte do toho někdo a byl byste se ochoten o své znalosti podělit?
Ač skeptik, stále kromě pozdravu i s nadějí
Gavra

[Zefek]

A zkoušel jsi ten ventil pro nádobku s aktivním uhlím odpojit, jestli se něco změní? Asi bude svítit kontrolka poruchy, ale na to bych se v té chvíli vykašlal. Jak už jsem psal, ten ventil může způsobit, že bude volnoběh nestabilní.
Jinak pokud je motor horký, tak i po vypnutí zapalování, je elektronika motoru ještě nějakou dobu pod proudem kvůli ventilátoru na chladiči.

[Gavra]

Dík za odpověď! Ventilek jsem, samozřejmě, zkoušel odpojit v různých situacích a chová se to pro mě nevyzpytatelně. Někdy se porucha rozsvítí a někdy ne, což by samo o sobě nevadilo, ale reakce se různí, aniž bych pochopil logiku. Někdy běží motor dál beze změny, jindy se rozkulhá až chcípne, někdy studený (po onom odpojení ventilku) naskočí ale posléze zhasne, někdy nenaskočí, dokud konektor znovu nepřipojím, prostě pro mě blázinec. Teď prožívám pokušení začít zkoušet měnit vstřikovací trysky. Mají nějakou obvyklou životnost? Vím jen, že se testují vyndané na stolici, ale někdy se prý pod tlakem chovají jinak, takže test vyndaných není spolehlivý. Připadá mi představitelné, že některá při volnoběhu před prohřátím "vázne", nechá si říct po pár vteřinách zvýšených otáček a po prohřátí funguje celkem normálně. Nebo je to zcestná úvaha?
S přáním krásné neděle ze slunné Šumavy
Gavra

[slon]

Snímač tlaku sání, (je pomocný kontrolní snímač, nemá prioritu pro řídící jednotku,) i když bude vadný, motor by neměl chcípnou.(jednotka bude používat vnitřní (programovou) nastavenou křivku) Zvýší se spotřeba. A hlavně i mírné poškození ihned zaznamená jednotka a zapíše chybu. (je to piezokeramický snímač)
Proč vstřiky.... Psal jste že když máte nohu na plynu motor jde bez problémů...
S.

[Gavra]

Moje představa o funkci vsřikovací trysky je taková, že jehla ovládaná elektromagnetem v nějaké frekvenci otevírá a zavírá trysku, která je pod stálým tlakem paliva. Množství, které tryska pustí musí být nějak dávkováno, snad frekvencí otvírání jehly. Tak si představuji, že při volnoběhu jehla otvírá jen "málo" a po přidání plynu "víc". Při režimu "málo" třeba vázne a neotvírá jak by měla, při režimu "víc" pak začne fungovat normálně. Je to zcestná představa? Myslíte, že tryska nebo dokonce trysky to dělat nemohou? Mají nějakou obvyklou životnost? Je možné, aby bezchybně pracovaly 11 let neboli přes 300.000km? Teď mají za sebou 301.000. Jestliže v nich skutečně vibruje jehla, těch vibrací už by musely mít za sebou snad miliardy. Vyndaval (vyměňoval) jste někdo trysky u tohoto motoru? Jdou vytáhnout snadno rukou bez nějakého speciálního nástroje? Hrozí nějaký průšvih při pokusu je vyndat?
Díky znovu za jakoukoliv nabídnutou zkušenost
Přátelsky zdraví
Gavra