Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Než napíšete dotaz, přesvědčte se, zda už nebyl zodpovězen dříve. Nezakládejte nová témata, existuje-li stejné nebo příbuzné.

Moderátor: Moderators General

Odpovědět
VeverkaJ
Starting member
Příspěvky: 4
Registrován: pon říj 19, 2015 09:30

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od VeverkaJ » úte říj 20, 2015 16:00

Pardon, myslela jsem přípravky,ale to nejelo a pak nám bylo ještě porazeno najít na horním kole půlměsíc a spodním ještě kousek pootočit aby šel zaaretovat tak já nevím, prostě to nestartuje

Uživatelský avatar
jarda19
Grafoman
Příspěvky: 2123
Registrován: ned led 17, 2010 19:25
Bydliště: Havířov

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od jarda19 » úte říj 20, 2015 16:12

Počkej, ty rozvody dělal nějaký amatér samodomo nebo odborný servisman ?
Lagu II 2.2 dci plná výbava
Mám k dispozici diagnostiku Clip.....kdyby někdo potřeboval něco....

VeverkaJ
Starting member
Příspěvky: 4
Registrován: pon říj 19, 2015 09:30

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od VeverkaJ » úte říj 20, 2015 17:49

Servisák, ale v Renaultech se moc nevyzná tak mu jinej radil, ale jen po tel, nebyl u toho. Vyměnil už hodně motorů a v pohodě, ale tomuhle se prostě nechce

Uživatelský avatar
amat
Grafoman
Příspěvky: 3969
Registrován: úte dub 01, 2008 23:36
Bydliště: Ostrava, Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od amat » úte říj 20, 2015 18:21

2.2dCi vyzaduje specificky pristup, vse se musi delat presne podle servisniho manualu a za pouziti idealne originalnich pripravku. Jakekoliv garazove bastleni vede k destrukci motoru. Je to servisne opravdu narocny motor.
Laguna III Coupe Initiale, 3.0dCi 177kW 6AT, 2012, 120 000km
Laguna III GrandTour BOSE, 2.0dCi 127kW 6AT, 2011, 310 000km

Dále doma:
Laguna II liftback IP, 3.0V6 152kW, 2005, 160 000km
Megane III Grandtour Bose, 1.6dCi 96kW, 2014, 135 000km
Megane IV GrandCoupe Intens, 1.5dCi 81kW, 6EDC, 2017, 40 000km
Wind Edition, 1.2TCe 74kW, 2011, 25 000km
Zoe II, Intens, 100kW, 2021, 15 000km

Album oprav/úprav L2,L3: Album oprav/úprav L2,L3

lada136
Advanced member
Příspěvky: 418
Registrován: stř lis 27, 2013 19:56
Bydliště: Veselí Nad Moravou

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od lada136 » stř led 20, 2016 14:48

tak sem se do toho taky postil ,vytáhnout šel krásně ,bordel posudte samy ,fotky v podpisu ,perlička -normálně sem čuměl co to je a ono kousek ledu , to sem eště nevyděl
Ex.. Renault laguna grantour 2.2 Dci 2002 185460km manuál 6ti kvalt
Renault Laguna grantour 1.9dci 88kw 2005 203 000km.
Renault fluence 1.6 16v 84kw 2015 75000km
http://lada136.rajce.idnes.cz/

Uživatelský avatar
johnyd21
Senior member
Příspěvky: 1488
Registrován: sob bře 27, 2010 17:19
Bydliště: Doma
Kontaktovat uživatele:

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od johnyd21 » stř led 20, 2016 16:27

lada136 píše:tak sem se do toho taky postil ,vytáhnout šel krásně ,bordel posudte samy ,fotky v podpisu ,perlička -normálně sem čuměl co to je a ono kousek ledu , to sem eště nevyděl
aj toho kozla si odtial vydoloval ? :rolling:
Koleos 2018
Intens Energy dCi 175 4x4 Can-Clip,Vag-VCDS-Op-com,Bmw ista-D,KTS 540 Esi 2

lada136
Advanced member
Příspěvky: 418
Registrován: stř lis 27, 2013 19:56
Bydliště: Veselí Nad Moravou

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od lada136 » stř led 20, 2016 17:06

johnyd21 píše:
lada136 píše:tak sem se do toho taky postil ,vytáhnout šel krásně ,bordel posudte samy ,fotky v podpisu ,perlička -normálně sem čuměl co to je a ono kousek ledu , to sem eště nevyděl
aj toho kozla si odtial vydoloval ? :rolling:
ne , ten mě jenom pomáhal
Ex.. Renault laguna grantour 2.2 Dci 2002 185460km manuál 6ti kvalt
Renault Laguna grantour 1.9dci 88kw 2005 203 000km.
Renault fluence 1.6 16v 84kw 2015 75000km
http://lada136.rajce.idnes.cz/

Tonkawa
Starting member
Příspěvky: 12
Registrován: čtv srp 29, 2013 17:29

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od Tonkawa » pon kvě 23, 2016 11:49

Nazdar, ak niekto budete mať chvíľku mrknite očkom po tejto foto egr ventilu, je to pekné svinstvo čo sa mi tam usadilo. Teraz zistit čo je príčina. Mám taky blby pocit že bude na chybe zlé spaľovanie, či nebude na chybe trysky alebo niečo z tych lacnejších záležitostí.
Ak máte skúsenosť budem vďačný.
Takže foto mi nezobralo, tak skúsim opísať, v časti ktorá sa otvára pre návrat spalín boli kusy karbonu spálenín ktoré mali rôzne farby, niečo bolo do biela a aj do zelena a táto bola tekutá ako nafta. Strašný sajrajt a to som ho čistil dákych 3000km spatne. Vyzerá že je to stále horšie a horšie.

Majte sa
Renault Scénic 1.9 dci

Uživatelský avatar
johnyd21
Senior member
Příspěvky: 1488
Registrován: sob bře 27, 2010 17:19
Bydliště: Doma
Kontaktovat uživatele:

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od johnyd21 » pon kvě 23, 2016 12:00

Tonkawa píše:Nazdar, ak niekto budete mať chvíľku mrknite očkom po tejto foto egr ventilu, je to pekné svinstvo čo sa mi tam usadilo. Teraz zistit čo je príčina. Mám taky blby pocit že bude na chybe zlé spaľovanie, či nebude na chybe trysky alebo niečo z tych lacnejších záležitostí.
Ak máte skúsenosť budem vďačný.
Takže foto mi nezobralo, tak skúsim opísať, v časti ktorá sa otvára pre návrat spalín boli kusy karbonu spálenín ktoré mali rôzne farby, niečo bolo do biela a aj do zelena a táto bola tekutá ako nafta. Strašný sajrajt a to som ho čistil dákych 3000km spatne. Vyzerá že je to stále horšie a horšie.

Majte sa
Ja tam foto nevidím.....
Koleos 2018
Intens Energy dCi 175 4x4 Can-Clip,Vag-VCDS-Op-com,Bmw ista-D,KTS 540 Esi 2

parmen1
Starting member
Příspěvky: 63
Registrován: sob bře 07, 2015 09:37
Bydliště: Praha 4

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od parmen1 » ned čer 26, 2016 22:06

Ahoj, mohl by mi někdo z vás poslat definitivní foto jak správně pootočit egr? ( 19.dci 88kw).... tak nějak to tu pročítám a viděl jsem dvě fotky pootočení ale obě jsou nakonec špatně, tak už fakt nevím jak to otočit :D.... A rád bych se zeptal jak ho mám zaslepit pomocí zálsepky na ten egr? Protože když vyndám celý EGR, tak logicky nastartuju a hned to chcípne...

nitrostrba
Starting member
Příspěvky: 35
Registrován: sob čer 02, 2012 21:15

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od nitrostrba » pon črc 04, 2016 19:49

Zdravim, poradi niekto? Vycistil som ventil /2,2dci Espace/ a zaslepil na privode spalin do EGR a po cca 2000km som ho znova vytiahol a vo vnutri bolo tak poldeci oleja?
Pred dvoma rokmi som ho tiez cistil a bol len zakarbonovany ale suchy!!! Co mohlo odist???
Je treba po vymene noveho EGR upravovat nieco v riadiacej jednotke vstrekovania?

Vdaka za kazdu radu

Foto prilozene v tomto linku
http://nitrostrba.rajce.idnes.cz/EGR_2% ... 165429.jpg

Uživatelský avatar
Shimmy
Junior member
Příspěvky: 130
Registrován: čtv led 12, 2012 02:06
Bydliště: Bratislava

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od Shimmy » sob črc 09, 2016 02:11

@parmen1: Na tom sani vidis presne, odkial tie spaliny prichadzaju a kam idu, cize ked to budes mat vybrate tak to poootcis tak, aby ked to zasunies si mal tie diery zakryte zadnou stranou telesa toho ventilu.
Renault Laguna II 2003, 1.9 dCi 88 kW, Privilege, 360 000 km
Renault Talisman 2019, 2.0 dCi 147 kW, Intens 4Control, 100 000 km
Diagnostika (CLIP) a drobne opravy Bratislava a okolie clenom fora ;)

Uživatelský avatar
Shimmy
Junior member
Příspěvky: 130
Registrován: čtv led 12, 2012 02:06
Bydliště: Bratislava

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od Shimmy » sob črc 09, 2016 02:19

nitrostrba píše:Zdravim, poradi niekto? Vycistil som ventil /2,2dci Espace/ a zaslepil na privode spalin do EGR a po cca 2000km som ho znova vytiahol a vo vnutri bolo tak poldeci oleja?
Pred dvoma rokmi som ho tiez cistil a bol len zakarbonovany ale suchy!!! Co mohlo odist???
Je treba po vymene noveho EGR upravovat nieco v riadiacej jednotke vstrekovania?
EGR oddeluje sanie a vyfuk od seba, je vlastne bypass, ktory umoznuje spalinam sa vratit do sania, co znizi mnozstvo kyslika v motore, a tym ochladi spalovaci proces a zabrani tvorbe oxidov dusika.... Teoreticky. V praxi je to ako jest si svoje vlastne vykaly, zasiera to cele sanie a motor a znizuje jeho zivotnost.
V sani sa bezne nachadza mastny film a olej, ktory sa odparil z klukovej skrine. Iste mnozstvo moze skondenzovat v EGR ventile, taketo mnozstvo by tam ale byt nemalo, je mozne, ze ti olej prepusta turbo. Vsimol si si nejaky ubytok? A po vymene ani zaslepeni neje treba nic upravovat, urcite to nema vplyv na tvoj problem.
Renault Laguna II 2003, 1.9 dCi 88 kW, Privilege, 360 000 km
Renault Talisman 2019, 2.0 dCi 147 kW, Intens 4Control, 100 000 km
Diagnostika (CLIP) a drobne opravy Bratislava a okolie clenom fora ;)

Uživatelský avatar
amat
Grafoman
Příspěvky: 3969
Registrován: úte dub 01, 2008 23:36
Bydliště: Ostrava, Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od amat » sob črc 09, 2016 02:56

Já myslím, že takové množství oleje jako je na foto se tam klidně mohlo nasbírat. Zaslepený EGR slouží jako taková kapsa, kde se během jízdy sbírá olej co se běžně v sání vyskytuje. Když jsem s EGRem experimentoval, tak se mi přesně toto stalo u 1.9dCi.

Zaslepovat EGR je nesmysl, význam by to mělo jen tehdy, pokud by se software ŘJ motoru podařilo modifikovat tak, aby s EGRem vůbec nepočítal. Pokud však ŘJ s EGRem počítá a ten je přitom zaslepený, je to špatně. Pokud je motor v pořádku a spalování probíhá tak, jak má, žádným karbonem se sání nezanáší ani u motoru s povoleným EGRem. U své 2.0dCi jsem se už prakticky vykašlal na nějaké čistění EGRu, protože to není nutné - i po 30 000km je EGR čistý, jen s minimem sazí. A sání ze EGRem? Přátelé to bych vám přál vidět! L3 má přitom už 290 000km!! EGR neslouží jen pro snižování NOxu, ale u výkonnějších motorů se pomoci něj třeba i snižuje teplota spalin - ochrana turbodmýchadla. Třeba u 2.0dCi má cca 17 strategií řízení EGRu, jeho zaslepením ničemu nepomůžete.

Takže kluci, neblbněte se zaslepováním EGRu, raději řešte to proč motor kouří - kupte si nové vstřiky pokud jsou špatné, kupte si nové turbo, pokud už netlačí nebo žere olej. A když píšu nové, tak myslím žádný repas, ale nové. Při chvilce hledání na netu najdete určitě výborné ceny těchto dílů (jinak určitě vyjdou vstříc na Granexu). Teď si říkáte, že se ten amat zbláznil, ale amat se nezbláznil, amat má jen zkušenosti. Když tyto exponované věci koupíte nové, tak vám garantuju, že dalších minimálně 100 000km na to nesáhnete. Když si pak zpětně spočítáte kolik to celé vrakáčové škatule škatule vyjde, budete litovat, že jste rovnou nešli do nových dílů.
Laguna III Coupe Initiale, 3.0dCi 177kW 6AT, 2012, 120 000km
Laguna III GrandTour BOSE, 2.0dCi 127kW 6AT, 2011, 310 000km

Dále doma:
Laguna II liftback IP, 3.0V6 152kW, 2005, 160 000km
Megane III Grandtour Bose, 1.6dCi 96kW, 2014, 135 000km
Megane IV GrandCoupe Intens, 1.5dCi 81kW, 6EDC, 2017, 40 000km
Wind Edition, 1.2TCe 74kW, 2011, 25 000km
Zoe II, Intens, 100kW, 2021, 15 000km

Album oprav/úprav L2,L3: Album oprav/úprav L2,L3

Uživatelský avatar
amat
Grafoman
Příspěvky: 3969
Registrován: úte dub 01, 2008 23:36
Bydliště: Ostrava, Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od amat » sob črc 09, 2016 03:01

Takto vypadá sání 2.0dCi po 290 000km s funkčním EGRem:

Obrázek

Ty černé stopy jsou logické, proudí tam spaliny z EGRu, ale je to jen "zabarvená" stěna sání, o žádný nános se nejedná. Sání není zevnitř leštěné, je pórovité, takže částečky sazí se dostaly mezi póry, proto je sání zabarveno - je to tam skoro zapečené, takže ikdyž přejedu prstem tak ho mám čistý. Musel bych to leda vzít kartáčem a chemií, což je zbytečné, na funkci to nemá vliv.
Laguna III Coupe Initiale, 3.0dCi 177kW 6AT, 2012, 120 000km
Laguna III GrandTour BOSE, 2.0dCi 127kW 6AT, 2011, 310 000km

Dále doma:
Laguna II liftback IP, 3.0V6 152kW, 2005, 160 000km
Megane III Grandtour Bose, 1.6dCi 96kW, 2014, 135 000km
Megane IV GrandCoupe Intens, 1.5dCi 81kW, 6EDC, 2017, 40 000km
Wind Edition, 1.2TCe 74kW, 2011, 25 000km
Zoe II, Intens, 100kW, 2021, 15 000km

Album oprav/úprav L2,L3: Album oprav/úprav L2,L3

Ronnie9
Advanced member
Příspěvky: 306
Registrován: pon led 24, 2011 18:02
Bydliště: Žďár nad Sázavou
Kontaktovat uživatele:

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od Ronnie9 » pon črc 25, 2016 10:06

Ahoj, dodnes jsem měl zaslepený ( pootočeý EGR ) jelikož držel v této pozici na jednom šroubku, tak se mi ulomil. Dnes jsem zkusil dát EGR z jiného auta, ale diagnostika mi trvale hlásí chybu "přerušený obvod a ještě něco" Dá se nějak EGR proměřit, abych eliminoval jestli je to v něm nebo v kabeláži? V el. schematu je na konektoru pin 1 a 5 na motorek a 2,4 a 6 na nějaký odpor či co. Nevíte jaké hodnoty to má mít když to zkusím mulťákem změřit? popř, jestl jste se s tím někdo setkal, tak kde hledat chybu. Díky moc ;)
Obrázek
Laguna II Dynamique 1.9 dCi 88KW r.v 2004

Šamša
Moderátor
Příspěvky: 11698
Registrován: sob črc 10, 2004 23:59
Bydliště: Vysokomýtsko - Choceňsko

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od Šamša » pon črc 25, 2016 10:26

EGR který jsi pořídil je bez zpětné vazby z verze 74kW, nebo jak jsi zavergloval s kabeláží, mohla ti opadat zteřelá izolace.
Laguna II. 2007 2.0dCi Carminat 2 127kW, podložky Eibach (rozšířeno +4cm), 201000km
Laguna II. 2003 2.0T Carminat Initiale Paris 120kW, napadeno kutilem domácím, ale pracuje se na tom 220000km
BMW 635csiA 1987 155kW AC Schnitzer 17" 357000km (vytahuju jen za sluníčka a když mám na benál:-)
[img]

Ronnie9
Advanced member
Příspěvky: 306
Registrován: pon led 24, 2011 18:02
Bydliště: Žďár nad Sázavou
Kontaktovat uživatele:

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od Ronnie9 » pon črc 25, 2016 11:38

Šamša píše:EGR který jsi pořídil je bez zpětné vazby z verze 74kW, nebo jak jsi zavergloval s kabeláží, mohla ti opadat zteřelá izolace.
Myslím, že to bylo ze stejného co mám já 88kW. popř dá se nějak zjistit, jestli to je v drátech nebo ne?


Problém vyřešen jiným EGR ventilem.
Obrázek
Laguna II Dynamique 1.9 dCi 88KW r.v 2004

Šamša
Moderátor
Příspěvky: 11698
Registrován: sob črc 10, 2004 23:59
Bydliště: Vysokomýtsko - Choceňsko

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od Šamša » pon črc 25, 2016 20:25

Tak nakonec to tedy dobře dopadlo.
Laguna II. 2007 2.0dCi Carminat 2 127kW, podložky Eibach (rozšířeno +4cm), 201000km
Laguna II. 2003 2.0T Carminat Initiale Paris 120kW, napadeno kutilem domácím, ale pracuje se na tom 220000km
BMW 635csiA 1987 155kW AC Schnitzer 17" 357000km (vytahuju jen za sluníčka a když mám na benál:-)
[img]

Ronnie9
Advanced member
Příspěvky: 306
Registrován: pon led 24, 2011 18:02
Bydliště: Žďár nad Sázavou
Kontaktovat uživatele:

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od Ronnie9 » pon črc 25, 2016 21:09

Přesně tak, akorát mi tam ještě svítí v chybách DF 186. Problém s předžhavením trvale, ale s tím jdu do jiného topicu..
Obrázek
Laguna II Dynamique 1.9 dCi 88KW r.v 2004

hoffa
Starting member
Příspěvky: 9
Registrován: pát úno 24, 2012 08:13

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od hoffa » pát srp 19, 2016 19:18

ahojte vsetci cez týždeň sa chystám čistiť EGR dúfam že to pôjde von tak ako ma :) už dlhšie mi hlási chybu cek emision cek inieksn (tak nejak) :)a svieti mi aj núdzový režim a sem tam auto nemá tah trvá mu keď pridám pokiaľ sa rozbehne inač ide normálne precital som skoro všetko hodím sem potom aj nejaké foto pred a po :) ale ak by niekoho napadlo niečo čomu sa vyvarovať skôr ako začnem tak mi môžete dať vedieť ďakujem

A aby som nezabudol amat super album

Ospravedlňujem sa za zbytočný príspevok odhovorili ma od toho aby som to robil radšej aby som si dal urobiť nútenú diagnostiku alebo tak nejak :) udajne by to malo pomoct cena 45€

DjLupe
Starting member
Příspěvky: 20
Registrován: sob bře 07, 2015 17:59

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od DjLupe » sob dub 01, 2017 22:39

Čaute prošel jsem skoro celou tuto diskuzi a přesto se chci zeptat, zákazníkovy řeším megana 1.9dci 88kw a auto jde na volnoběh špatně vytočit do otáček, při jízdě samozřejmě netáhne, egr vyčištěný, diagnostika čistá, váhu jsem zkoušel novou VDO a pořád bez úspěchu, turbo dávané v říjnu repasované,motor po částečné G.O- nové kroužky,šálky,hlava komplet po G.O ( byl potkaný motor). Jinak tato závada tam byla už před opravou.
Poznatek mám ten že po odpojení konektoru k váze vzduchu frčí auto normálně,jde do otáček i jede docela solidně. Po zapojení opět nejede jak má.
Prosím o rady jestli to nemůže dělat egr... díky

Uživatelský avatar
jarda19
Grafoman
Příspěvky: 2123
Registrován: ned led 17, 2010 19:25
Bydliště: Havířov

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od jarda19 » ned dub 02, 2017 11:23

,,Diagnostika čistá,,.....jaká diagnostika ??? Pohled na motor, poslech motoru nebo jaká ???? Když připojím Clipa a dám si sledovat parametry kolem motoru tak je to otázka 1 minuty abys viděl co je špatně.
Lagu II 2.2 dci plná výbava
Mám k dispozici diagnostiku Clip.....kdyby někdo potřeboval něco....

DjLupe
Starting member
Příspěvky: 20
Registrován: sob bře 07, 2015 17:59

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od DjLupe » ned dub 02, 2017 14:47

Clip nemám, mám kts, a samozřejmě na hodnoty jsem se díval porovnával je s předepsanými a nikde chybu nenašel... Ale že si se chytl jediného slova v tak velkém textu...

Uživatelský avatar
Zefek
Grafoman
Příspěvky: 17531
Registrován: ned dub 29, 2007 21:12
Bydliště: Opava, Ostrava, jak kdy

Re: Zanesené sání, EGR ventil (vyčištění, zaslepení + foto)

Příspěvek od Zefek » ned dub 02, 2017 16:09

Problém bude v tom repasovaném turbu a v nekoherenci průtoku vzduhu měřeného váhou a vypočítaného z tlaku turba.
Diagnostika vozidel Renault | Provádění drobných oprav | Přípravky rozvodu pro 16V motory | Načtení ventilků
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)

Odpovědět

Zpět na „Renault Laguna II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů