Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Než napíšete dotaz, přesvědčte se, zda už nebyl zodpovězen dříve. Nezakládejte nová témata, existuje-li stejné nebo příbuzné.

Moderátor: Moderators General

filkub
Starting member
Příspěvky: 21
Registrován: čtv led 21, 2021 14:37

Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od filkub » čtv led 21, 2021 14:45

Na konci léta jsem vypozoroval následující problém:

Při prudším zrychlení (cca 2/3 sešlápnutí plynového pedálu), nezávisle na rychlosti, okolní teplotě, palivu, teplotě motoru, auto začne přidávat, ale za chvilku mu najednou vypadne výkon. Když plynový pedál sešlápnu ještě víc, tak automat sice podřadí, ale výkon auto stále nepřidává. Nepomůže ani vyšlápnutí plynu a opětovné sešlápnutí. Plyn zabírá cca do poloviny polohy a poté už ne. Až po cca 5-7 sekundách se auto vzpamatuje a funguje vše jak má.

Zkoušel jsem i v průběhu, když se mi to stalo, přepnout Multi-Sense na sport a nic. Dokonce i když mám nastavené na tachometru ukazatele hp a nm, tak se zvedají společně s plynovým pedálem, ale auto výkon nepřidá.

Mám najeto 37.000km, auto už bylo 3x v servisu a nikdy nic nenašli, ani zapsané v ŘJ nebo se závada neprojevila.

Projevuje se jen občas, někdy každou jízdu, jindy jednou za týden.

Nesetkal se někdo s něčím podobným nebo nemáte nápad co by to mohlo způsobovat. Při předjíždění na hlavní to je docela na ho*** :D .
Renault Megane Grandtour IV 1.3 TCe 140 EDC

crinos
Starting member
Příspěvky: 55
Registrován: pon črc 16, 2018 17:11

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od crinos » čtv led 21, 2021 19:52

Mně se obdobná věc stávala s plynovým pedálem na podlaze. Jen mi pomohlo ubrání plynu. ŘJ generovala chybu na plynovém pedálu, který byl v pohodě.Měnili se nějaký čidla, ale pomohla až přeinstalace SW ve všech modulech, co jsou v autě. Alespoň takto mi to bylo prezentováno. SW pro 1.3 TCe je evidentně zmršený a i po roce a půl nebo jak dlouho je v produkci, mají co dělat.

Po nějaký době auto začalo cukat při chládnějších ránech za studena. Radši jsem ho poslal na protiúčet, než abych se s Renaultem handrkoval a furt jezdil po servisech.

Co se týče ukazatelů hp a Nm, tak slouží jen pro potěšení hračiček. Nm se na něm zvedají i na autu s vypnutým motorem během startstopu v závislosti na poloze plynového pedálu. Výkon bych řekl, že se odvíjí od otáček motoru s nějakým zohledněním polohy pedálu. Žádné reálné hodnoty za tím nehledej.

filkub
Starting member
Příspěvky: 21
Registrován: čtv led 21, 2021 14:37

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od filkub » sob led 23, 2021 16:15

Teď se mi to cestou Brno - Trutnov stalo asi 5x. Vždy při zrychlení do kopce. Všiml jsem si zároveň, že když se to stane, tak i přes sešlápnutí plynu na podlahu se nezvyšuje spotřeba.

Mohlo by to být nějaký problém s čerpadlem nebo vstřikování? Vypadá to jako by tam prostě nešlo tolik benzínu.
Renault Megane Grandtour IV 1.3 TCe 140 EDC

kotasekh
Grafoman
Příspěvky: 5773
Registrován: sob říj 24, 2009 09:09

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od kotasekh » sob led 23, 2021 19:59

Kdyby neslo tolik benzinu, kolik je ocekavano, vyhodilo by to chybu. Takhle to spise vypada na umyslny zasah ridici jednotky. Buh vi proc. Bud detonacni horeni a nasledna uprava tlaku turba nebo nejaky problem na emisich, kdy rj nedovoli zvyseni vykonu.
ex Renault Thalia Authentique 1,2 16V LPG
Najeto 317 000km, totálka při nehodě :(.
Nyní Renault Thalia 2012, Dacia Duster Prestige TCe100 LPG 2022

Kutis
Starting member
Příspěvky: 1
Registrován: ned led 24, 2021 09:57

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od Kutis » ned led 24, 2021 10:05

Ahoj, mně to dělá na Kadjaru 1.33tce 160 v manuálu. A je to dost protivné. Už 2x v servise a jen přehráli software. Zatím žádná změna. Umrtvuje se pořád.
Asi opravdu problém s elektronikou. Mám najeto cca 35000km.
No nic půjčím si jiné auto se stejným motorem a pořádně to projedu ať vím co a jak.

filkub
Starting member
Příspěvky: 21
Registrován: čtv led 21, 2021 14:37

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od filkub » ned led 24, 2021 21:15

Kutis píše:
ned led 24, 2021 10:05
Ahoj, mně to dělá na Kadjaru 1.33tce 160 v manuálu. A je to dost protivné. Už 2x v servise a jen přehráli software. Zatím žádná změna. Umrtvuje se pořád.
Asi opravdu problém s elektronikou. Mám najeto cca 35000km.
No nic půjčím si jiné auto se stejným motorem a pořádně to projedu ať vím co a jak.
Ahoj, v jakém servisu jsi to měl? Teď v týdnu jim to tam chci zase dát, tk jim řeknu, že už další auto má stejný problém. Třeba se odkážou na Renault a něco s tím SW udělají.. Jiné řešení asi nevidím bohužel.
Renault Megane Grandtour IV 1.3 TCe 140 EDC

pasand
Starting member
Příspěvky: 78
Registrován: ned kvě 23, 2004 22:10

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od pasand » stř led 27, 2021 11:15

Dělá mi to taky, úplně přesně, jak popisuje první příspěvek, naštěstí tak sporadicky, že to zatím nijak neřeším. Nedá se vypozorovat žádná závislost na něčem dalším, žádná chyba, žádná kontrolka, nic.

filkub
Starting member
Příspěvky: 21
Registrován: čtv led 21, 2021 14:37

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od filkub » stř led 27, 2021 14:21

Tak jsem opět mluvil se servisem. Jsem objednán na příští úterý, měli konzultaci přímo s Renaultem a mají od nich postup co vyzkoušet, povyměňovat atd.. Vezu to tam v úterý a budou to mít minimálně do čtvrtka, naštěstí mi dají náhradní auto. Tak potom dám vědět s čím přišli.
Renault Megane Grandtour IV 1.3 TCe 140 EDC

kadliiik
Experienced member
Příspěvky: 742
Registrován: úte črc 03, 2018 10:29

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od kadliiik » stř led 27, 2021 16:57

Celkem to vypadá na nějakou tu software chybu spojenou s ASR, protože přesně takhle se projevuje prokluz kol a zásah stabilizačního systému, kdy pár vteřin auto nereaguje na plyn. Jen teda přitom svítí výstražná kontrolka stabilizačního systému. Mně se to stalo párkrát na mokré vozovce při přidání plynu, když jsem měl kola nafouklá z továrny na ECO provoz. Ubral jsem tlak v kolech a od té doby klid. S "přefouklými" pneu to dokáže protočit koly klidně i na trojku, motory jsou na to silné dost. Při předjíždění opravdu paráda. Takže si dovedu představit i tu software chybu, která takový jev způsobí.
Kadjar 1.2 TCe LIMITED, 6/2018, Modrá Cosmos

filkub
Starting member
Příspěvky: 21
Registrován: čtv led 21, 2021 14:37

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od filkub » úte úno 09, 2021 19:39

Tak auto bylo celý minulý týden v servisu, naštěstí mi dali náhradní. Popis od technika:

Od Renaultu z Francie a servisů v ČR měli tyto tipy: senzor brzdového pedálu, kontrola vaček, kontrola těsnění vstřiků, lambda sonda, software ŘJ vstřikování.

Senzor brzdového pedálu byl u mě ok, zkoušeli jsme i ťuknout levou nohou do brzdy, ale auto v tomhle případě vypne výkon jen na chvilku.

Kontrolu vaček měli doporučenou od servisu z Prahy, kde se stalo, že se vačky vydřely a utíkal tudy tlak, což nehlásilo chybu v ŘJ, ale projevilo se ztrátou výkonu při vyšším výkonu - podobné téma jsem tu viděl, možná se dokonce jedná o tohle auto.

Těsnění vstřiků bylo také v pohodě.

Lambda sonda - tady snad byl problém u mě, normálně se na sondě mají naměřit 4V, ale u mě občas napětí kolísalo na 2,4V, čímž mohly vznikat chybné údaje pro ŘJ, která nevykázala chybu, jen nevěděla co s tím a tam snížila výkon motoru, než se napětí vrátilo. Lambda byla vyměněna.

Software ŘJ vstřikování - po výměně lambda sondy provedli kompletní přeinstalaci ŘJ vstřikování (ukazoval mi záznam z instalace), kde Renault opět měl kompletně nový software (reinstalaci mi poprvé dělali v listopadu 2020, auto je 04/2019), takže Renault pravděpodobně stále lepí nějaké malé mouchy s tímhle motorem.

Po tomhle všem s aute najeli 350km a závada se neprojevila. Mě zatím také ne, ale zatím jsem nejel žádnou delší trasu.

Auto mi bylo vráceno s tím, že zakázku nechají ještě otevřenou a mám se ozvat jak auto jezdí.

Takže přístup servisu (Opportunity Brno) můžu doporučit, jestli se to vyřešilo zatím nevím, doufám, že jo.
Renault Megane Grandtour IV 1.3 TCe 140 EDC

filkub
Starting member
Příspěvky: 21
Registrován: čtv led 21, 2021 14:37

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od filkub » stř úno 10, 2021 16:41

Tak dnes se závada projevila znovu, takže výměna lambdy nepomohla. Co s tím dál opravdu netuším..
Renault Megane Grandtour IV 1.3 TCe 140 EDC

crinos
Starting member
Příspěvky: 55
Registrován: pon črc 16, 2018 17:11

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od crinos » stř úno 10, 2021 17:18

Jestli mas auto v zaruce, tak ti asi nezbyva nic jinyho nez na ne tlacit odstoupenim od kupni smlouvy. Pripadne ne jen tlacit, ale rozjet cely proces odstoupeni. To auto je nebezpecny pro jizdu na pozemnich komunikacich.

Uživatelský avatar
Radis
Advanced member
Příspěvky: 495
Registrován: sob led 01, 2011 11:12

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od Radis » stř úno 10, 2021 19:17

Zajedte k Pokornýmu.
Naposledy upravil(a) Radis dne ned dub 18, 2021 08:08, celkem upraveno 1 x.
Megane IV Granthour Intens 1.3 Tce 2022
Megane IV Grandtour Intens 1.6 Sce 2018
Megane III Grandtour 1.6 16v dynamique Bílá Nacre 2013
Megane II Grandtour 1.6 16v červená 2007
ex: Škoda Felicie kombi 1.6 , Škoda Favorit , Škoda 120, Ford Escort 1.6, Lada Samara, Lada 1500, Vaz 1300.

crinos
Starting member
Příspěvky: 55
Registrován: pon črc 16, 2018 17:11

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od crinos » stř úno 10, 2021 21:12

Ne ze bych se chtel Opportunity zastavat, ale ono se tezko neco opravuje, kdyz se zavada projevuje sporadicky a nikde se nezaznamena zadna chyba. Toto neni o servisu. Tam se v tuto chvili nemaji od ceho odpichnout. Renault ma databazi problemu a jejich reseni k danemu typu auta/motorizaci. Co delat jinak, nez se kouknout do databaze, najit obdobny problem a zkusit ho vyresit stejnou cestou? Kdyz to nevyjde, pak se servis obraci na podporu o uroven vys. Imho to takto delaji vsude.

Mimochodem kdyz jsem resil problem s akceleraci v cervnu 2020, tak podle slov technika bylo v CR jen jedno dalsi auto, u ktereho byl podobny problem evidovan.

kadliiik
Experienced member
Příspěvky: 742
Registrován: úte črc 03, 2018 10:29

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od kadliiik » stř úno 10, 2021 23:22

Radis píše:
stř úno 10, 2021 19:17
filkub píše:
stř úno 10, 2021 16:41
Tak dnes se závada projevila znovu, takže výměna lambdy nepomohla. Co s tím dál opravdu netuším..
A co jste čekal v opportunity Brno nejhorší servis široko daleko . Opravují stylem pokus omyl . A co se podaří opravit , tak zase něco jiného dojebou jejich mechanici. Vlastní zkušenost . Zajedte k Pokornýmu.
V Opportunity jsou skvělí, u Pokornýho šmejdi a lempli. Vlastní zkušenost.
Kadjar 1.2 TCe LIMITED, 6/2018, Modrá Cosmos

Uživatelský avatar
Radis
Advanced member
Příspěvky: 495
Registrován: sob led 01, 2011 11:12

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od Radis » čtv úno 11, 2021 07:06

Netvrdím ale že Pokorný je nej.
Naposledy upravil(a) Radis dne ned dub 18, 2021 08:10, celkem upraveno 2 x.
Megane IV Granthour Intens 1.3 Tce 2022
Megane IV Grandtour Intens 1.6 Sce 2018
Megane III Grandtour 1.6 16v dynamique Bílá Nacre 2013
Megane II Grandtour 1.6 16v červená 2007
ex: Škoda Felicie kombi 1.6 , Škoda Favorit , Škoda 120, Ford Escort 1.6, Lada Samara, Lada 1500, Vaz 1300.

filkub
Starting member
Příspěvky: 21
Registrován: čtv led 21, 2021 14:37

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od filkub » čtv úno 11, 2021 09:47

Úplně jsem tu nechtěl rozvířit diskuzi ohledně servisu. Každá na to může mít jiný názor. Já jsem v Opportunity spokojený, technik s kterým to řeším je vstřícný, snaží se a jak psal crinos, čeho se mají chytit, když auto chybu neukazuje. Měli od Renaultu vypsané podobné problémy a zkoušeli.

Jednou se mi podařilo tu vadu natočit, video si vyžádali a poslali ho na technickou podporu Renault ČR pro radu co s tím.

O odstoupení od smlouvy uvažuju jako poslední variantu. Auto jsem kupoval 04/2020 jako předváděčku vyrobenou 04/2019. V záruce tedy ještě je. Řešil tu třeba někdo odstoupení od smlouvy? Jak moc se prodejce cukal a s čím člověk nakonec odešel?

Díky
Renault Megane Grandtour IV 1.3 TCe 140 EDC

kadliiik
Experienced member
Příspěvky: 742
Registrován: úte črc 03, 2018 10:29

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od kadliiik » čtv úno 11, 2021 14:30

V čem jsou skvělí? Vždycky mi vyjdou vstříc, přijímací technik pan Havlík většinou na první pohled pozná co se s autem děje. Když jsem měl sporadickou závadu, která se mazala, tak mě vzali na dílnu hned jakmile jsem zavolal, že se to zrovna projevilo, abych tam zajel bez vypnutí motoru. Když jsem řešil opakovanou reklamaci, kterou dosrala centrála, protože se jednalo o připojení R-linku, tak mi dali náhradní auto, zadarmo vyměnili rozbitý ventilek, který jsem si ani nenechal montovat u nich, poradili mi s instalací couvací kamery, kterou jsme si dělal svépomocí, když jsem dodělávat do Scenicu II tempomat svépomocí, vzali mi to na clip a zprovoznili. V rámci nejbližší rodiny jsme tam už 5× rešili opravy po bouračkách, čili karosárna taky super, vždy skvěle vyřízeno, generálku motoru K4M po super zásahu odborníka od jinud, když sem na starém Scenicu II rozbil spodní kryt motoru, tak mi dali odkaz na internet, kde si ho mám koupit, že na takové auto nemá cenu montovat drahý original, že si to mám koupit a případně mi to namontují, atd atd. Prostě za mě servis jak má být.
Kadjar 1.2 TCe LIMITED, 6/2018, Modrá Cosmos

Uživatelský avatar
Radis
Advanced member
Příspěvky: 495
Registrován: sob led 01, 2011 11:12

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od Radis » čtv úno 11, 2021 14:40

Bohužel já měl jinou zkušenost. A věřte kdyby vám udělali se zánovním autem to co mě tak je moc chválit taky nebudete.
Naposledy upravil(a) Radis dne ned dub 18, 2021 08:11, celkem upraveno 1 x.
Megane IV Granthour Intens 1.3 Tce 2022
Megane IV Grandtour Intens 1.6 Sce 2018
Megane III Grandtour 1.6 16v dynamique Bílá Nacre 2013
Megane II Grandtour 1.6 16v červená 2007
ex: Škoda Felicie kombi 1.6 , Škoda Favorit , Škoda 120, Ford Escort 1.6, Lada Samara, Lada 1500, Vaz 1300.

filkub
Starting member
Příspěvky: 21
Registrován: čtv led 21, 2021 14:37

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od filkub » úte úno 16, 2021 08:58

Tak řešení závady má další krok. Podle mnou natočeného videa z listopadu 2020, které jsem předával technikům v Opportunity by mohlo jít o prokluz spojek v převodovce. Domněnku technika potvrdilo i technické centrum Renault ČR, kde to konzultoval a Renault schválil výměnu převodovky. Je objednaná z Francie, kolem 25.2. by měla dorazit. Jakmile přijde dají mi vědět, na dva dny mi dají náhradní auto a vymění ji. Pak se uvidí.

Mimochodem od výměny lambda sondy mi přijde, že auto reaguje lépe na plyn, víc plynuje se dá výkon dávkovat a taky výrazně méně kouří. Dřív se mi stávalo, že při plném plynu, i třeba po hodině jízdy, se z výfuku valil bílý dým, že nešlo vidět skrz zadní okno, teď nic.

Až vymění převodovku tak dám vědět, jestli závada zmizela.

Už jen motor a mám ve 39.000 km komplet nové auto :D
Renault Megane Grandtour IV 1.3 TCe 140 EDC

Uživatelský avatar
Radis
Advanced member
Příspěvky: 495
Registrován: sob led 01, 2011 11:12

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od Radis » úte úno 16, 2021 13:52

Na fcb se už řeší dost případů kde se podobný problém vyskytuje. Asi někde soudruzi udělali chybu.
Megane IV Granthour Intens 1.3 Tce 2022
Megane IV Grandtour Intens 1.6 Sce 2018
Megane III Grandtour 1.6 16v dynamique Bílá Nacre 2013
Megane II Grandtour 1.6 16v červená 2007
ex: Škoda Felicie kombi 1.6 , Škoda Favorit , Škoda 120, Ford Escort 1.6, Lada Samara, Lada 1500, Vaz 1300.

filkub
Starting member
Příspěvky: 21
Registrován: čtv led 21, 2021 14:37

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od filkub » čtv úno 18, 2021 12:04

Radis píše:
úte úno 16, 2021 13:52
Na fcb se už řeší dost případů kde se podobný problém vyskytuje. Asi někde soudruzi udělali chybu.
Kde? Mohl bys prosímtě hodit odkaz na skupinu? Díky
Renault Megane Grandtour IV 1.3 TCe 140 EDC

Ferdo_SK
Starting member
Příspěvky: 32
Registrován: pon čer 10, 2013 13:17
Kontaktovat uživatele:

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od Ferdo_SK » pon úno 22, 2021 21:16

Pridavam sa do klubu, tiez mam ten isty problem. No a mam manual, takze v prevodovke to asi nebude :)

filkub píše:
úte úno 16, 2021 08:58
Tak řešení závady má další krok. Podle mnou natočeného videa z listopadu 2020, které jsem předával technikům v Opportunity by mohlo jít o prokluz spojek v převodovce. Domněnku technika potvrdilo i technické centrum Renault ČR, kde to konzultoval a Renault schválil výměnu převodovky. Je objednaná z Francie, kolem 25.2. by měla dorazit. Jakmile přijde dají mi vědět, na dva dny mi dají náhradní auto a vymění ji. Pak se uvidí.

Mimochodem od výměny lambda sondy mi přijde, že auto reaguje lépe na plyn, víc plynuje se dá výkon dávkovat a taky výrazně méně kouří. Dřív se mi stávalo, že při plném plynu, i třeba po hodině jízdy, se z výfuku valil bílý dým, že nešlo vidět skrz zadní okno, teď nic.

Až vymění převodovku tak dám vědět, jestli závada zmizela.

Už jen motor a mám ve 39.000 km komplet nové auto :D

filkub
Starting member
Příspěvky: 21
Registrován: čtv led 21, 2021 14:37

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od filkub » úte úno 23, 2021 08:40

Tak to jsi mě moc nepotěšil :D
Dnes jsem jim předal auto do servisu na výměnu převodovky a mám náhradního úplně stejného Megana 140TCE EDC s nájezdem 18.000 km, tak to zkusím otestovat, jestli to dělá taky :D
Ferdo_SK píše:
pon úno 22, 2021 21:16
Pridavam sa do klubu, tiez mam ten isty problem. No a mam manual, takze v prevodovke to asi nebude :)

filkub píše:
úte úno 16, 2021 08:58
Tak řešení závady má další krok. Podle mnou natočeného videa z listopadu 2020, které jsem předával technikům v Opportunity by mohlo jít o prokluz spojek v převodovce. Domněnku technika potvrdilo i technické centrum Renault ČR, kde to konzultoval a Renault schválil výměnu převodovky. Je objednaná z Francie, kolem 25.2. by měla dorazit. Jakmile přijde dají mi vědět, na dva dny mi dají náhradní auto a vymění ji. Pak se uvidí.

Mimochodem od výměny lambda sondy mi přijde, že auto reaguje lépe na plyn, víc plynuje se dá výkon dávkovat a taky výrazně méně kouří. Dřív se mi stávalo, že při plném plynu, i třeba po hodině jízdy, se z výfuku valil bílý dým, že nešlo vidět skrz zadní okno, teď nic.

Až vymění převodovku tak dám vědět, jestli závada zmizela.

Už jen motor a mám ve 39.000 km komplet nové auto :D
Renault Megane Grandtour IV 1.3 TCe 140 EDC

filkub
Starting member
Příspěvky: 21
Registrován: čtv led 21, 2021 14:37

Re: Výpadek výkonu při akceleraci 140 TCE EDC

Příspěvek od filkub » pon bře 08, 2021 14:07

Podařilo se někomu dopracovat k více informací nebo dokonce řešení problému? Někdo tu zmiňoval diskuze o tomto problému na facebooku, neměl by odkaz?

Po výměně převodovky auto jede výrazně lépe, více využívá točivý moment než, aby podřazovalo a rozjezdy jsou mnohem plynulejší. Bohužel včera mi zase auto na chvíli "zdechlo", projev stejný jako předtím.

Už jsem v kontaktu s technikem a dávám jim čas do konce tohoto týdne, pak řeším odstoupení od smlouvy.
Renault Megane Grandtour IV 1.3 TCe 140 EDC

Odpovědět

Zpět na „Renault Mégane IV“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů