Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Moderátor: Moderators General
Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Ahoj
Doposud nemám žádné zkušenosti s čipovou kartou, kterou Renault do svých vozů dodává. Zajímalo by mě, jestli se dá čipová karta označit za bezpečností prvek při případné krádeži, tzn. jestli její absence zloději v praxi nějak stíží krádež nebo jestli se skutečně jedná jen o součást komfortu uživatele?
Doposud nemám žádné zkušenosti s čipovou kartou, kterou Renault do svých vozů dodává. Zajímalo by mě, jestli se dá čipová karta označit za bezpečností prvek při případné krádeži, tzn. jestli její absence zloději v praxi nějak stíží krádež nebo jestli se skutečně jedná jen o součást komfortu uživatele?
Renault Mégane 1.6 16V Dynamique, červená
- pali.sk
- Senior member
- Příspěvky: 1625
- Registrován: úte srp 18, 2009 18:14
- Bydliště: Bratislava
- Kontaktovat uživatele:
V karte je imobilizér takže bezpečnostný prvok spĺňa a na havarijnú poistku nepotrebuješ žiadne iné zariadenie.
Štatisticky sa kradnú aj lagúny takže nejaký neprekonateľný problém to nebude podľa mňa. Asi najväčší bezpečnostný prvok je logo <> vpredu aj v zadu Pravdepodobnosť, že pôjdu po tvojom fluence namiesto vedľa stojacej oktávke alebo golfu je veľmi malá
Štatisticky sa kradnú aj lagúny takže nejaký neprekonateľný problém to nebude podľa mňa. Asi najväčší bezpečnostný prvok je logo <> vpredu aj v zadu Pravdepodobnosť, že pôjdu po tvojom fluence namiesto vedľa stojacej oktávke alebo golfu je veľmi malá
MIII Grandtour 1.6 110k Dyn. black - 9/2009, MIII Grandtour 1.4 TCe 130k Dyn. white - 1/2012
+ diery na kapote spôsobené vonkajším vplyvom
+ rachotiaci presuvník, ktorý neexistuje
+ "ufo" zvuk grátis.
Ale auto je to pekné!
+ diery na kapote spôsobené vonkajším vplyvom
+ rachotiaci presuvník, ktorý neexistuje
+ "ufo" zvuk grátis.
Ale auto je to pekné!
-
- Moderátor
- Příspěvky: 11698
- Registrován: sob črc 10, 2004 23:59
- Bydliště: Vysokomýtsko - Choceňsko
Myslím, že s kartový Renault na ukradení a odjetí po vlastní ose je jen pro pár "odborníků", asi většinou mizí na odtahu.
Laguna II. 2007 2.0dCi Carminat 2 127kW, podložky Eibach (rozšířeno +4cm), 201000km
Laguna II. 2003 2.0T Carminat Initiale Paris 120kW, napadeno kutilem domácím, ale pracuje se na tom 220000km
BMW 635csiA 1987 155kW AC Schnitzer 17" 357000km (vytahuju jen za sluníčka a když mám na benál:-)
[img]
Laguna II. 2003 2.0T Carminat Initiale Paris 120kW, napadeno kutilem domácím, ale pracuje se na tom 220000km
BMW 635csiA 1987 155kW AC Schnitzer 17" 357000km (vytahuju jen za sluníčka a když mám na benál:-)
[img]
-
- Advanced member
- Příspěvky: 394
- Registrován: stř bře 10, 2010 20:33
- Bydliště: Trnava
- Kontaktovat uživatele:
Karta je celkom fine bezpecnostny prvok riesite este niekto nejake dalsie zabezpecenie napriklad defendlock pieskovanie skiel alarmy skryte vypinace a podobne
ja som uvazoval urcite nad pieskovanim skiel defend zvazujem ale myslim ze potom co som videl otvorenie defend locku na vlastne oci bez kluca je zbytocny alarm zvazujem ale asi nie ten od renaultu
ja som uvazoval urcite nad pieskovanim skiel defend zvazujem ale myslim ze potom co som videl otvorenie defend locku na vlastne oci bez kluca je zbytocny alarm zvazujem ale asi nie ten od renaultu
- Zefek
- Grafoman
- Příspěvky: 17531
- Registrován: ned dub 29, 2007 21:12
- Bydliště: Opava, Ostrava, jak kdy
Netušíte někdo čím to odtahují? Jestli to normálně natáhnou navijákem, nebo mají to rameno? Asi jak je kdo vybavený.Šamša píše:Myslím, že s kartový Renault na ukradení a odjetí po vlastní ose je jen pro pár "odborníků", asi většinou mizí na odtahu.
Proti navijáku by se dalo snad ještě bránit vytočenými koly, ale proti ramenu?
Diagnostika vozidel Renault | Provádění drobných oprav | Přípravky rozvodu pro 16V motory | Načtení ventilků
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)
- Concionator
- Grafoman
- Příspěvky: 2188
- Registrován: pon kvě 31, 2010 13:14
- Bydliště: Liberec
- Kontaktovat uživatele:
Známé prý ukradli skvěle zabezpečeného superba ramenem. Zvedli, naložili, odjeli.
* Bartík - Škoda Favorit 135 L, 43 kW, 1992
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! )
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! )
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ
-
- Advanced member
- Příspěvky: 394
- Registrován: stř bře 10, 2010 20:33
- Bydliště: Trnava
- Kontaktovat uživatele:
no riesit nieco na profesionalov nema zmysel tam je to uplne zbytocne ukradnu tak ci tak tam pomoze asi iba poistenie gps(gsm) strazenie pozicie je na dve veci kedze sa za par babiek predavaju rusicky odrusi to uz akykolvek blb
ale zabezpecenie skorej voci beznym blbcom ktory sa chcu povozit
zeder zvazujem ajja ale zase tam prichadzas o zaruku na riadenie aspon tak som to pochopil ked som sa na to pytal tak neviem a zase prichadzas o ten konfort tlacitkoveho startovania kedze musis este hladat kluce
ale zabezpecenie skorej voci beznym blbcom ktory sa chcu povozit
zeder zvazujem ajja ale zase tam prichadzas o zaruku na riadenie aspon tak som to pochopil ked som sa na to pytal tak neviem a zase prichadzas o ten konfort tlacitkoveho startovania kedze musis este hladat kluce
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Jedine tam namontit taky alarm proti otrasom, ze ked sa to rozozvuci, tak to bude asi ako hukanie Titaniku To by s takym ramusom hned po odlepeni od zeme radsej zlozili frisko dole a usli
Momentalne Fluence 1.6 2013 + Grande Punto 1.4 8V 2013
- Concionator
- Grafoman
- Příspěvky: 2188
- Registrován: pon kvě 31, 2010 13:14
- Bydliště: Liberec
- Kontaktovat uživatele:
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
V kartě ale asi nebude JEN imobilizér. Kdyby ano, jak by řídicí jednotka poznala, čí karta je právě v palubce a na kolika stupních má tedy klimatizace udržovat teplotu?
Naposledy upravil(a) Concionator dne čtv úno 10, 2011 17:16, celkem upraveno 1 x.
* Bartík - Škoda Favorit 135 L, 43 kW, 1992
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! )
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! )
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Karta ma vlastne 3 prvky:
1, klasicke dialkove (ci uz to klasicke odomknutie auta tlacitkom, alebo novsie ked je karta blizko v poli jednej z anten auta)
2, start (ci uz klasicke vlozenie do citacky alebo card-less start - v karte je obvod v kt. sa naindukuje v poli prud a karta vysle svoje ID)
3, sposobom v bode 2 funguje aj pamet karty, kde sa uchovavaju zakladne infos ako spotreba, stav paliva, spominane nastavenia teploty a dalsich par veci
Ale to o tej teplote mozno nemusi byt v karte - mozno tu hodnotu teploty RJ paruje na ID karty....takze ak zena vezme moju kartu a da ju tam, tak jej to uprazi aj trvalu....ako to mam rad
1, klasicke dialkove (ci uz to klasicke odomknutie auta tlacitkom, alebo novsie ked je karta blizko v poli jednej z anten auta)
2, start (ci uz klasicke vlozenie do citacky alebo card-less start - v karte je obvod v kt. sa naindukuje v poli prud a karta vysle svoje ID)
3, sposobom v bode 2 funguje aj pamet karty, kde sa uchovavaju zakladne infos ako spotreba, stav paliva, spominane nastavenia teploty a dalsich par veci
Ale to o tej teplote mozno nemusi byt v karte - mozno tu hodnotu teploty RJ paruje na ID karty....takze ak zena vezme moju kartu a da ju tam, tak jej to uprazi aj trvalu....ako to mam rad
Momentalne Fluence 1.6 2013 + Grande Punto 1.4 8V 2013
- Concionator
- Grafoman
- Příspěvky: 2188
- Registrován: pon kvě 31, 2010 13:14
- Bydliště: Liberec
- Kontaktovat uživatele:
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Ad 3:
* Bartík - Škoda Favorit 135 L, 43 kW, 1992
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! )
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! )
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Takže vy tam tu kartu dáváte? Já ji nechávám stále v kapse. Klima si pamatuje poslední nastavení, takže to neřeším. Má to tedy i jiný smysl? Já jen, že bych tu kartu tedy začal do té čtečky dávat.
Renault Fluence 1.6 16V, Privilege, DRL + xenony (kombinace funkční na světelné čidlo), kontrola tlaku, zadní spoiler kufru, překvapivě automatické zavírání oken při zamknutí vozu, originální plastové madlo na zavírání kufru, bederní opěrka, Arkamys, tažné, černá metalíza, chybí schránka na brýle (nebyla z nějakého důvodu dodána, Renaul mi nabídl přemontování celé stropní desky nebo finanční kompenzaci, kterou jsem zvoli a koupil za ni GSM alarm do auta), autozásuvka v kufru.
- Concionator
- Grafoman
- Příspěvky: 2188
- Registrován: pon kvě 31, 2010 13:14
- Bydliště: Liberec
- Kontaktovat uživatele:
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Nedávám, jen když si chci rychle nastavit Arkamys podle sebe (karta si pamatuje nastavení) nebo když potřebuju zapnout elektriku (včetně rádia). Jinak bydlí karta v kapse.
* Bartík - Škoda Favorit 135 L, 43 kW, 1992
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! )
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! )
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Takže pokud dám kartu do slotu a nastavím si repro např. "řidič", pak po vytažení karty bude původní nastavení a po vsunutí zase "řidič"?
Nebo po vysunutí zůstane poslední nastavení a po změnách bez karty se tato zavhovají, ale jakmile vložím kartu opět naskočí "řidič"?
Doufám, že mi rozumíš. Pokud ne, pokusím se to trochu rozvést v pozdější opravě.
Nebo po vysunutí zůstane poslední nastavení a po změnách bez karty se tato zavhovají, ale jakmile vložím kartu opět naskočí "řidič"?
Doufám, že mi rozumíš. Pokud ne, pokusím se to trochu rozvést v pozdější opravě.
Renault Fluence 1.6 16V, Privilege, DRL + xenony (kombinace funkční na světelné čidlo), kontrola tlaku, zadní spoiler kufru, překvapivě automatické zavírání oken při zamknutí vozu, originální plastové madlo na zavírání kufru, bederní opěrka, Arkamys, tažné, černá metalíza, chybí schránka na brýle (nebyla z nějakého důvodu dodána, Renaul mi nabídl přemontování celé stropní desky nebo finanční kompenzaci, kterou jsem zvoli a koupil za ni GSM alarm do auta), autozásuvka v kufru.
- Concionator
- Grafoman
- Příspěvky: 2188
- Registrován: pon kvě 31, 2010 13:14
- Bydliště: Liberec
- Kontaktovat uživatele:
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Ne ne, maličko jinak. Po vytažení karty to tak zůstane až do nejbližší změny (a tak dál). Ale když se pak vsune karta do slotu, přenastaví se to na údaje, které jsou v kartě uloženy.
* Bartík - Škoda Favorit 135 L, 43 kW, 1992
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! )
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! )
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
No, zkrátka, musím to vyzkoušet. Díky.
Renault Fluence 1.6 16V, Privilege, DRL + xenony (kombinace funkční na světelné čidlo), kontrola tlaku, zadní spoiler kufru, překvapivě automatické zavírání oken při zamknutí vozu, originální plastové madlo na zavírání kufru, bederní opěrka, Arkamys, tažné, černá metalíza, chybí schránka na brýle (nebyla z nějakého důvodu dodána, Renaul mi nabídl přemontování celé stropní desky nebo finanční kompenzaci, kterou jsem zvoli a koupil za ni GSM alarm do auta), autozásuvka v kufru.
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
myslim, ze pre Fluence staci..toto auto nieje na zozname lopkarov..ibaze by malo diesel od vw
- Zefek
- Grafoman
- Příspěvky: 17531
- Registrován: ned dub 29, 2007 21:12
- Bydliště: Opava, Ostrava, jak kdy
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Jak tak v poslední době zjišťuju, tak ta karta zase tolik bezpečná není ... Ale potřebuju ještě pár věcí vyzkoušet, abych si to ověřil.
Diagnostika vozidel Renault | Provádění drobných oprav | Přípravky rozvodu pro 16V motory | Načtení ventilků
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)
- Concionator
- Grafoman
- Příspěvky: 2188
- Registrován: pon kvě 31, 2010 13:14
- Bydliště: Liberec
- Kontaktovat uživatele:
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Tak to jsme pak zvědaví na zkušenosti. Můžeš případně něco naznačit? Díky!
* Bartík - Škoda Favorit 135 L, 43 kW, 1992
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! )
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ
* Sáva - Trabant 601 Universal 12 V, 19,1 kW, 1990 (radůstka! )
* Jonáš - Renault Fluence 1,6 Exception, 81 kW, 2010, 59 800 km, popelavě béžová, 7,5 l/100 km (osobně zaběhnuto) [22. IX. 2014 odcizen]
http://moje.auto.cz/Psychobolos/jonas.html
http://www.facebook.com/RenaultFluenceCZ
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Tak jak dobry zamocnik otvori akekolvek dvere, tak dobry zlodej akekolvek auto. Ale dobry zlodej by nikdy nekradol Rencek. A zase zly zlodej kradne autoradia, ale ani to Renaultie seriove by nechcel ani zly zlodej
Momentalne Fluence 1.6 2013 + Grande Punto 1.4 8V 2013
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Rado77 píše:Tak jak dobry zamocnik otvori akekolvek dvere, tak dobry zlodej akekolvek auto. Ale dobry zlodej by nikdy nekradol Rencek. A zase zly zlodej kradne autoradia, ale ani to Renaultie seriove by nechcel ani zly zlodej
hele celé zabezpečení se dělá proto, aby si zloděj vzal to auto vedle, které půjde lehčeji.... na mou thalii profesionálové nepůjdou, takže tam mám defenda, pískovaná okna, ale i GPS/GSM alarm, běžný pobuda má šanci, ale najdu si jej, profesionál se lekne znaku a typu vozidla, bohužel to platí i pro fluence, renault je nedoceněné vozidlo
Když něco nevíš a zeptáš se budeš vypadat jako blbec 5minut, nezeptáš-li se budeš blbcem celý život
V údržbě: Renault Megane CC 2.0T RV 2008; Renault Modus 1,2 16V TCe 2008
Historie: Renault Megane Coupe 1,6 16V RV 2001; Renault Clio 1,2 8V RV 2008; Renault Clio 1,5 DCi RV 2003; Renault Espace IV 1,9 DCi 2006
Vlastní: Renault Thalia Privilège 1,4 16V RV 2009 ; Dacia Dokker Stepway 1,2 Tce RV 2018
V údržbě: Renault Megane CC 2.0T RV 2008; Renault Modus 1,2 16V TCe 2008
Historie: Renault Megane Coupe 1,6 16V RV 2001; Renault Clio 1,2 8V RV 2008; Renault Clio 1,5 DCi RV 2003; Renault Espace IV 1,9 DCi 2006
Vlastní: Renault Thalia Privilège 1,4 16V RV 2009 ; Dacia Dokker Stepway 1,2 Tce RV 2018
- Zefek
- Grafoman
- Příspěvky: 17531
- Registrován: ned dub 29, 2007 21:12
- Bydliště: Opava, Ostrava, jak kdy
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Stačí se nějak dostat do auta a mít prázdnou kartu. Kdo ví a zná, ten s tím autem do minuty odjede. Neměl jsem ještě trojkové verze na detailnější diagnostiku, ale u Mégane II, Laguna II, Clio II, VelSatis, to není až takový problém.Concionator píše:Tak to jsme pak zvědaví na zkušenosti. Můžeš případně něco naznačit? Díky!
Diagnostika vozidel Renault | Provádění drobných oprav | Přípravky rozvodu pro 16V motory | Načtení ventilků
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)
Re: Čipová karta jako bezpečnostní prvek
Ja som pocul o niejakom Vamosovi..ma rozne druhy zabespecenia..elektricke okruhy, privod paliva atd, ale je to len na zlodeja ktory chce odist po vlastnej osi..na odtiahnutie by mohol byt Patriot..akonahle ti nadvihnu auto pride ti sms, ze sa nieco deje okolo auta..rozbite sklo, tlak v pneumatikach atd..vies sms zablokovat nastartovany motor aspon, tak mi to vysvetloval..keby som mal Pasata, tak dam obidva..ale nase auta chrani znak
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 27 hostů