Startuje jen přes kabely

[AleTic]

Kdeco překontrolováno, očištěno, baterka v prodejně autobaterek odborně přezkoušena a auto sice točí že by to buldozer natočilo, ale nechytne. Připojím startovacíma kabelama baterku z Favorita a chytne hned. Po tejdnu experimentů mě z toho už hrabe...
Takže přes kabely chytne, pak už bez kabelů za 5 minut taky, za hodinu taky a druhej den ráno už ne.
Help!
Popíšete mi někdo ty relátka, jestli některý může mít vliv na uvedenou závadu?

relé + pojistky v motorovém prostoru Renault Megane Scenic I. 1,9 dCi r.v.2000

update: na obrázku A) v tomhle necvaká, B) naměřeno na svorce po klíčku necelých 9V - předpokládám že je to stop ventil (?) a cvakat by v něm mělo. Je-li po něm, opravím ho nějak, nebo "dobře" někde seženu? Díval jsem se že ho drží u čerpadla 2 šrouby-hvězdičky, což chápu jako "sem nelez" Pod názvem "stop ventil" to nemůžu jako zboží najít...

ventil Renault Megane Scenic I. 1,9 dCi r.v.2000

[dj.pepino]

A kam připojuješ startovací kabely ?

[Šamša]

To pod tou šipkou není žádný stop ventil, to je regulační ventil, který reguluje tlak čerpadla, které pak tlačí do rampy tlak podle potřeby od nějakých 200 bar do 1100bar. Tohle je už vstřikování CR, ne mechanický jako v dT.
Napětí na něm je proměnné(pulzní).
Téma podobné: http://forum.renaultclub.cz/viewtopic.p ... &start=150
a zde: http://forum.renaultclub.cz/viewtopic.p ... ch#p860197

[Zefek]

Ty relátka jsou od pojistek ty malé černé: Relé palivového čerpadla, relé zapalování - napájí kompletně elektroniku motoru, tj. všechny výkonové komponenty (regulační ventil tlaku paliva, regulační ventil turba, snímač vačky, samotnou jednotku, ...). Ty další dvě nevím, ale podívám se. Jedno z nich bude asi na spojku klimatizace. Dvě z těch tří kostek jsou na ventilátor na chladiči (pomalá a vysoká rychlost).

Pokud běží palivové čerpadlo, tak je napájena elektronika motoru. Je ale otázka, jestli je to napětí ok. Pokud by bylo nižší, mohlo by to dělat problémy. Další věc - ukostření motoru. Stalo se, že ukostření od baterie na karoserii (z karoserie pak bylo ukostření na motor) nebylo úplně ok. Na kabelu mezi mínusem baterky a karoserií vznikal úbytek napětí. Další úbytek způsobil samotný startér a pokles byl díky vadnému ukostření na karoserii takový, že řj vstřikování se vypnula. Svorkové napětí na baterce se ale jevilo ok. Až měřením úbytku přímo proti motoru (karoserii) zjistilo problém. Můžeš vzít startovací kabel a propojit mínus přímo s motorem, jestli třeba nedojde ke zlepšení.
Pro start je důležitý nějaký minimální tlak paliva. Vstřiky jsou elektronicky ovládané a pokud nebude v systému dostatečný tlak (cca 200bar), nikam se nepojede. Tohle by chtělo ověřit diagnostikou, jinak se to moc ověřit nedá. Ale zase pokud to občas nastartuje a pak jede normálně, není důvod, aby to tlak v systému nevytvořilo. V nízkotlaké části je elektrické čerpadlo, takže není problém s padáním nafty. Ale to čerpadlo někdy dost zlobí, i když zase, pokud to nastartuje a jede to pak normálně, na čerpadlo to moc nevypadá.

Aby se mohla začít vstřikovat nafta, je potřeba, aby při startu proběhlo sfázování vstřikování podle dvou snímačů - snímač kliky a snímač vačky. Start probíhá v polosekvenčním režimu - vstřikují vždy dva vstřiky a jakmile dojde k rozpoznání prvního válce (od snímače vačky), přejde se do přímého sekvenčního vstřikování. Pokud bude rozhozen signál od snímače vačky oproti signálu kliky, nenastartuje to, protože není možnost provést sfázování vstřikování. Nebo to možná nastartuje, ale bude to kouřit, ... Každopádně, dalo by to o sobě vědět svítící kontrolkou. Na druhou stranu, pokud se za jízdy ztratí signál od snímače vačky, pojede to dál, protože motor už je sfázovaný.

Ale předpokládejme, že palivový okruh je v pořádku. Pak je potřeba, aby měl motor dostatek vzduchu. Ale zase narážíme na to, že to někdy jede normálně. Největším problémem bude, že na diagnostice nebude žádná závada. Takže všichni budou tvrdit, že tomu nic není a oni neví co s tím. Druhý problém bude i v tom, že aby se dalo z diagnostiky něco zjistit (ten, kdo dokáže číst hodnoty), bude se muset závada projevit během té diagnostiky. Takže když to bude startovat, tak se na nic nepřijde.

Co s tím ... Zkus to nahodit, aby motor běžel a pak začni hýbat kabelovým svazkem a pokud to půjde, tak i jednotlivými dráty kolem snímačů, vstřiků, různých ventilů, u relátek, u jednotky ... Jde o to, aby se vyloučila závada kabeláže. Nezdá se to, ale často se na různých konektorech u těchto aut objevuje spousta oxidace.

Jinak co se týká nějakého měření, je nutné všechno měřit jako zapojené, jinak se nedoměříš. Jinak tím odpojením jsi vygeneroval závadu a každý teď s diagnostikou bude tvrdit, že za to může tenhle ventil. Byl bych opatrný s jakoukoliv výměnou a označování součástek jako vadných. S pomocí diagnostiky na to půjde přijít, ale chce to hlubší znalosti a někoho, kdo má s diagnostikou hlubší zkušenosti a dokáže říct, jak se mají jednotlivé hodnoty pohybovat.

[AleTic]

Sice písemně nereaguju, ale všechny rady jsem si vzal k srdci a jak je čas, tak zkouším. Určitě dám vědět jak se to pohne nějakým směrem. Zatím stále stejný závěr: moje baterka OK, točí točí, ale nastartuje jen přes kabely baterka-baterka z jinýho auta.

[Šamša]

Teď jde o to kolik otáček točí, je možné, že máš měděnej marast ve startéru, kterej ho zkratuje. Proto ti to jde na tu posilovací baterku.

[AleTic]

Předevčírem jsem dal auto k chlapovi, kterej Francouze dělá "po práci" a jen po popisu chování naznal že tím startérem začne, že to šacuje na uhlíky.

[AleTic]

R Scenic I. 1,9 dCi - vracím se s novými poznatky, furt nejede.
Za použití dílů z funkčního Scenica proházeny některé díly z jeho na moje a naopak - čidlo na liště, regulátor na VT čerpadle - mě to nejede, testovací auto ano i s mými díly - usuzuji že jsou v pořádku. Startér přezkoušen, palivový filtr jsme dali nový.
Dalším vydedukovaným krokem byla výměna VT čerpadla - přišlo přes sbazar (2500,-) v pondělí, včera namontováno - chová se úplně jinak než moje původní, čímž jsem došel k závěru že asi netuším co je funkčně správně.

Pokud se pletu v domněnkách, tak mě prosím opravte: 1 - vstup od filtru, 2 - vratka z čerpadla, 3 - vysokotlaká větev do lišty.
Moje původní čerpadlo: nepamatuju si kolik, ale po otočení klíčkem do první polohy v bodu (3) ukazovalo (1,8? a do 15 sekund bylo na nule, lišta si ten tlak držela), prej málo na to, aby auto chytlo a že nějak pouští tlak zpět. Po demontáži a ústy fouknutí do (1) lítají z (3) kapičky nafty. Při pootočení rukou o cca 45° lítají kapičky taky.
Koupené sbazar čerpadlo: ústy profouknout nejde, po namontování jde nafta do (1) a leze ze (2) a ze (3) nejde nic.
V obou případech podávací čerpadlo dává nějakých 2,8 bar.
Otázka zní: kdy (pootočení klíčku do 1. polohy, do starovací polohy) a kolik tlaku se má ve kterých místech nafta nacházet a případně pod jakým asi tlakem? Jak se v které fázi má chovat regulační ventil na VT čerpadle?
Zatím děkuji za případné rady...

[Zefek]

v bodu (3) ukazovalo (1,8? a do 15 sekund bylo na nule, lišta si ten tlak držela), prej málo na to, aby auto chytlo a že nějak pouští tlak zpět

Jen se zapnutým zapalováním je to nic neříkající hodnota. To čerpadlo musí během pokusu o start vytvoři tlak minimálně 120, aby to chytlo, nejlépe však, aby tam bylo 300 - 330. Ale musí se to změřit při tom pokusu o neúspěšný start. Jinak to nevyjadřuje prakticky nic. Vzhledem k rozsahu snímače (0 - 1500) je možné hodnotu v rozsahu 1-5 považovat za chybu měření. Navíc ten snímač měří absolutní hodnotu tlaku, takže pokud spadne nafta, je v okruhu tlak atmosférický, tedy kolem 1 atmo +- 5 jako chyba měření.

Pokud tam takový tlak není, je to potřeba vzít z gruntu - nízkotlaké čerpadlo, filtr, sítko v nádrži, ... Věřím, že jsi to prolezl. Zase, proč by to nešlo, když píšeš, že nízkotlaké čerpadlo tlačí 2,8. Zdá se to trochu málo, ale pokud to bylo měřené budíkem s relativním ukazatelem (otevřený budík je stále na nule), tak je skutečný tlak o 1 atmo vyšší, což už vypadá jinak.

Funkce regulačního ventilu může být dvojí, záleží na tom, jak to udělal výrobce. Nicméně, myslím si, že v případě tohoto motoru při odpojeném ventilu půjde nafta zpátky do nádrže v plném objemu. Ale třeba na motoru 1.5 je při odpojeném ventilu tlak limitován mechanickým ventilem uvnitř čerpadla a tedy roste přes veškeré meze. Proto nejdou motory 1.5 s odpojeným ventilem nastartovat (nespustí se startér).

Ten ventil u běžícího motoru, nebo u motoru, který startuje, funguje takovým způsobem, že se pohybem jehly se reguluje hodnota tlaku v rampě. Jehla je ovládána elektromagnetem na základě regulace z řj vstřikování na základě hodnoty ze snímače tlaku v rampě. Regulace je založena na PWM, tedy na poměrové změně úrovně napětí 0 a 12V v určitém časovém intervalu. Ten interval je tak krátký, že se jehla ventilu pohybuje kontinuálně (ne skokově jako při velkých intervalech) a je možné ji řídit poměrně přesně. Při měření napětí na zapojeném ventilu se pak projevuje střední hodnota jako poměr napětí, kdy je ventil ukostřen a kdy je připojený na 12V. Takže se napětí také mění kontinuálně.
Z toho vyplývá, že i měřením napětí bys mohl zjistit správnou funkci regulace tlaku paliva. Při startu je potřeba ventil uzavřít pro vytvoření tlaku. To se projeví změnou napětí z 0V na nějakou vyšší hodnotu - 12V. Během toho, jak bude tlak růst, bude jednotka snižovat hodnotu regulace - napětí bude klesat. Pokud klesat nebude, nedaří se vytvořit dostatečný tlak. Pokud bude neustále na 0V, jde o nějaký jiný problém a je potom to potřeba vzít na paralelní diagnostiku - měření osciloskopem za účasti měření diagnostikou, aby se viděla skutečnost vs. to, co ukazuje řj.

Jak funguje vysokotlaké čerpadlo se můžeš dočíst tady: http://www.c5club.cz/clanky/vseobecne-i ... _RDXk0cSUk
Jak vidíš, tak regulační ventil je zapojený paralelně k výstupu z čerpadla. Pokud dojde k jeho otevření, tak část nafty, která by šla do výtlaku jde do odpadu. Poměrem otevření ventilu se mění hodnota tlaku v rampě. Takže pokud ti jde veškerá nafta do odpadu, může jít o otevřený ventil. Ale pokud je to při zapnutí klíčku, je to jak jsem psal, nic neříkající, protože ten ventil je prostě otevřený. Uzavře se až při pokusu o start.

[AleTic]

Čerpadlo šlo na testovací stolici, dává 230-250 a prej je v pořádku. Přidávám video i se zvukem - záznam notebooku s diagnostikou při pokusu o start.
http://youtu.be/5YBR41yr1uw

[AleTic]

Takže takřka po měsíci jsme se nehnuli z místa.
Kostry v cajku, baterka OK, nastavení rozvodů zkontrolováno, plynový pedál v klidu ukazuje 0,3 a 0,7 V, nárazový spínač OK, čidlo HÚ OK, snímač vačky OK, EGR a váha vzduchu OK, nafta z lety prověřené pumpy AB Oil + VIF (pravda zimní, letní v srpnu neměli), vstřiky prošly testem a ultrazvuk. čištěním (prej na hraně, ale ještě dobrý), čerpadlo bylo na stolici (230-250), tlak v rampě 280-309 (?), přezkoušen i spínač polohy spojkového pedálu, imobilizér funguje jak má.
- Nevím jestli je v klidu dobře "požadavek tlaku paliva" hodnota 38.
- Tlak v rampě do 15ti sekund po vypnutí motoru padne na "0".
- Na sprej chytne na drnk, pokud nechám minutu běžet, pak už chytá normálně.
- Když teda chytne, tak běží jak švýcarský hodinky.
- Dokud je na čidle teplota vody (na Clipu) cca 40°C, tak startuje. Tzn. když se nechá motor zahřát 15 minut na volnoběh, tak chytne i za 3 hodiny. Druhej den ráno už ne a ne a ne... a to je teď po ránu nějakejch 17°C.

Závěr: studenej start bez spreje = nenastartuje ani za boha...

[Šamša]

Co komprese?
Na tom videu je průtok vzduchu 0.

[Zefek]

Problém jsou ty otáčky motoru. 60 - 100 otáček je brutálně málo. Takhle to musí dát minimálně 200 až 250 otáček, jinak to neblafne. Takže možná vadné synchro (snímač kliky/vačky), nebo startér, baterka, kostry, ... Jestli máš možnost, tak se zkus podívat na otáčky, když připojíš druhou baterku a pokus o start je úspěšný. Nebo to nastartuje na sprej a zkus se podívat u dalšího startu na otáčky motoru.
Váha vzduchu taky ukazuje blbě, u vypnutého motoru musí ukazovat 7 - 10 kg/h.

[AleTic]

Hlava mě to nebere... ale už za studena startuje!
Už v první fázi oprav jsem demontoval snímač HÚ (převodovka) a dle prvotních zde vyčtených informací jej řádně očistil od všeho sajrajtu a vrátil zpět. Nepomohlo.
V další fázi, když jsem to po 14 dnech mých neúspěchů dovezl k mechanikovi (má to koníčkem, ale je chytrej), tak jsem po tom čidle šli hned taky s tím, že se mu nezdá. Dal tam na zkoušku z jinýho (pojízdnýho) dieselmegana, taky to nechytlo.
Když jsme se po dalším týdnu neúspěšných pokusů opět ke snímači vrátili, objednal nový snímač v AutoKelly - nenastartovalo.
Po dalším týdnu a vyloučení snad všeho opět návrat ke snímači - dieselmegan nebyl po ruce, tak jsme použili snímač z benzinmegana a ono mě to chytlo!
???
Ten benzinovej snímač ale má 230 ohm (naměřeno), naftovej kolem 800.
No prej špica, objednáme co tam patří a je vyhráno. Ale ouha - s 800ohmovým (naměřeno 850) to zase nestartuje! Takže šup zpátky ten s 230 ohmama - a chytá!
Chápete někdo, co se děje? Vždyť by to přece nemělo ani fungovat...
Od té doby (od včerejšího večera) jsem měl studené starty teprve 2 a vždy s tím 230ohmem jsem nastartoval, ale (!) pozoruju, že defacto po 6 týdnech co to auto "stálo" na rampě a občas jsme ho nahodili sprejem, tak mě zabírá (a to jako asi ne vždy) turbo až někde nad 2500, když předtím lehce nad 2000 zabíralo - spínač turba mám měněnej asi před 3 měsíci a ten novej furt vrčí jak motorek od akvárka, což u toho předchozího jsem neregistroval. A vypíná (přetává vrčet) po zdechnutí motoru až po cca 10ti sekundách.

[Šamša]

To že ti prdí regulátor, to je OK, je už takhle zkonstruovanej a kdo ho vyměnil, tomu prdí. Další snímač otáček je zezadu hlavy a na diagnostice je okénko synchronizace, tam číhni jestli je OK nebo NE.

[Zefek]

To mi taky nejde moc do hlavy. Ale byly nafťáky se snímačem otáček 270 ohm, nebo kolik to má. Možná nějaký útlum na kabelech, ...

Šamša: Synchro bude ok, když to startuje. Vlastně ono to chytí i bez toho snímače na vačce, jen to pojede v polosekvenčním režimu.

[krt.ecek]

já bych šel za konektorem u řj - všechno o čem se tu mluví končí tam a pokud je problém s odpory, tak to na 90% budou přechodové odpory na konektorech. Kontaktol a procákat konektory u čidel a konektor u řj motoru - tam by mohlo hrát roli i ta druhá baterka na start přes kabely, kdy neklesne tolik napětí.....

[Zefek]

Jo, mohlo by to být i tak, že u toho vyššího odporu dochází k většímu zarušení při poklesu napětí, protože pak startér odebírá více proudu. Chce to provést test okruhu startování, tj. baterka, kabely, kostry, kontakty, startér, ... A nebo pak je problém v kabeláži toho snímače otáček.

[AleTic]

Závěr:
Úspěšná oprava s rozporuplným výsledkem.
- Všechno začalo tím, že ráno za studena (teplota počasí 18-20st. C) nestartovalo - po měsící a déle různých pokusů a výměn všeho možnýho opraveno tím, že byl na 1,9 dCi aplikován snímač horní úvrati (na převodovce) s hodnotou 230 ohm z benzinovýho Megana - s tím 850 ohmem NOVÝM originál dieselovým to nechytá ani na sprej (?)
- Po této "opravě" a po sjetí z rampy po 6ti týdnech bylo auto líný jako prase - zjištěna zborcená a ucpaná keramika v katalyzátoru. Byla odstraněna = jdu si dělat pilotní průkaz Po tomto nutno odpojit váhu vzduchu (ŘJ asi něco nepochopila že to najednou jede a chce to tolik vzduchu )

Tímto děkuji všem za hodnotné rady.

Nyní alespoň vím, že vše co prošlo kontrolou, výměnou nebo očistou, resp. vstřiky, čerpadlo, startér, kostry, nárazový spínač, spínač na spojkovém pedálu, přepady mezi vstřikama, palivové čerpadlo, regulační ventil, snímač tlaku na rampě, snímač otáček vačky, podávací čerpadlo, palivo, palivový filtr, palivové rozvody vně i po autem, vzduchový filtr, EGR ventil, váha vzduchu, tlaky na pístech, turbo, hadičky podtlaku, snímač otáček, imobilizer, paměť chyb, pojistky, relátka, snímač teploty paliva, autobaterie, kabeláž v motorovém prostoru, nastavení rozvodů jsou v pořádku (nebo alespoň relativně) a funkční a snad bude nějakej kilometr pokoj.

Náklady:
přeměření + ultrazvuk. očista vstřiků 2200, kontrola čerpadla 1000 (prej mu nic nebylo ale něco s tím udělat musel protože dávalo 170 a pak 280), palivový filtr 1000, snímač HÚ (new) 700, olej (Valvoline 100.000+) + olej.filtr (Starline) + vzd.filtr + práce za 6 týdnů celkem 2300 (!!!)

Resumé:
mám novýho dobrýho levnýho mechanika, mám asi v prd.li ŘJ (jinak nechápu tu hodnotu snímače HÚ), mám kuchlej katalyzator (a za rok STK+EM), mám odpojenou výhu vzduchu, mám radost že to ještě chvíli bude jezdit.

Ještě nevím kolik to bude včil žrat...

[Zefek]

Pokud to s odpojednou váhou jede a se zapojenou ne, tak je nejspíš ta váha v háji. Katalyzátor neřeš, ten se na emisích u nafťáků nějak neřeší. Tam jde jen o kouřivost a s tou nemá kat nic společného.

[jarburi]

zdravím,mám podobny problém jako tady kolega,ale mě to nechytne ani přes kabely,jen start sprejem nebo roztažením.Vše ale fungovalo jak má jen do doby než jsem dal auto do servisu na výměnu spojky,od té doby mám ten problém,startér točí ale nechytne.díky za jakou koliv radu .Renault Scenic 1.9 dci 75kw r.v.2003

[Ivan1]

A z toho servisu ked si odchádzal si naštartoval ako ? Osobne by som si neprevzal auto, ktoré treba štartovať sprejom