TEMPOMAT - DORÁBKA, PROBLEMY...

[shandy]

Stanley: nejsem sice spravne referencni misto, neb mi to nebeha, ale co jsem se docetl, tak aktivovat lze tempomat kterymkoliv z tlacitek s odpory, cili zpomalieni, zrychleni, ci recall, pricemz prvni dva by mely zafixovat stavajici rychlost a recall naposledy ulozenou rychlost. Jinak jeste k tem napetim - vcera jsem udaval, ze tam jsou nejake milivolty....takze beru zpet - for je v tom, ze nemam merak se svorkami, takze jsem to musel draty od meraku pridrzet na tech dratech ve sloupku rizeni prsty....no a kdyz to jeden udela, tak si uvedomi, ze clovek je skutecne pln napeti Takze tam mam uplne mrtvo....

Ale zpet k tve otazce - ja myslim, ze 910 je naprosto v pohode. V dokumentaci je totiz napsano 900 Ohm environ, coz znamena priblizne...no a 910 je odchylka jemne pres 1 procento, coz je podle mne nutne v toleranci...

arno: diky moc za exotickou nabidku, ale komunikace funguje dobre, ale kdyby neco, tak se na tebe obratim

martinvalus: urcite to jde natahnout od ridici jednotky, na netu jsem nasel chlapka, co to tahal od RJ, ale bylo to na lagune - je to jeden z odkazu, ktery je uveden v diskuzi na tema aktivace tempomatu v sekci spolecne pro vsechny modely.

No a ted k memu problemu...sice jsem to uz vlastne rekl, ale dostatecne nezduraznil. Takze pri montazi jsem kvuli neopatrnosti vyzkratoval ten drat A2 (12V po nastartovani). Ted je mrtvy. Rekl jsem si proto, ze si vezmu proud pro tempomat z osvetleni trojpolohoveho zapinace...co kdyz jsou ty me problemy zpusobeny prave timto? Myslite, ze RJ identifikuje, ze pres ten konkretni drat netece proud a ze tudiz odmita uvest do provozu prislusnou funkci? To by vysvetlovalo to nulove napeti v dratech ze sloupku rizeni, ktere jsem nameril....proste RJ si rekne, ze ten a tom okruhu neni proud a ze coby soucast bezpecnosti nebude vubec poustet do toho obvodu na ovladani tempomatu zadnou stavu...zacinam se k tomuhle duvodu klonit cim dal vic... No a to mne privadi k dalsi otazce - kde je k tomu dratu na "ziveni" tempomatu pojistka? Nekde byt musi, kdyz jsem to vyzkratoval....v pixli s pojistkami v kabine neni, tak jsem si rikal, jestli nebude v tom boxu vedle baterky....ale do toho jsem se zaboha nemohl dostat...co jsem koukal, tak ani vymontovani baterie by mi to nijak neusnadnilo...nedelal jste nekdo nahodou?

Diky vsem za soustavnou pomoc!

[Stanley29]

Shandy: do te bedynky od motoru se dostanes hure ale jde to.Po boku te krabicky je zpetnej hacek tak na nej mackni a pote cely ten vrsek sundej.Nechci byt zlym prorokem,ale mam dojem ze tam zadna pojistka co se tyce ridicich jednotek neni.Jsou tam jen ty nejzakladnejsi.Mozna je tam treba ale nekde schovana.Opravdu nevim.Co sama ridici jednotka?Nemohla by mit v sobe nejake pojistky na urcie ridici okruhy?Ono se asi tak casto nepocita s tim,ze by uzivatel experimentoval s ridici jednotkou a tak mezi beznymi pojistkami podle me skutecne nebude.
Ja ti premerim to napeti a uvidime zda je v tom zakopany pes

[kmarty]

Jak velky rezistor jste pouzili pro tu aktivaci(pri vyrobe rezistoru je udana nejaka tolerance-ja mam napriklad 811 ohmu a ne 815)?

Pouzil jsem dva odpory v serii (820ohmu a 82ohmu). Odpor 910ohmu nebyl po ruce

[Stanley29]

Shandy: Změřil jsem to napětí. Je úplně jedno, na jakou polohu je nastaven ten originalni kolebkovy vypinac.Vzdy bylo na dratech ve sloupku rizeni 5,01 V.Hodnota byla ustalena,nekolisala a nemenila se ani v zavislosti na tom kolebkovem vypinaci.Vzdy at uz v poloze tempomat,nic,omezovac bylo napeti 5,01V !
Nezkousel jsem ale,zda je tam nejake napeti pri odpojenem kolebkovem spinaci,jeste to ale muzu kdyz by te to zajimalo urcite zmerit.

Ja jsem uz fci tempomatu pred chvili vyzkousel.Naprosto mi to funguje krome te signalizace na palubni desce,ale s tim se pocitalo.
Dekuju vsem za rady a za tento napad.

[shandy]

Stanley: dííííííííky!!!!! Super, při prvním měření (než jsem omylem vyzkratoval přívod šťávy do tempomatu - A2 o kostru) jsem naměřil 4,9. Bohužel se mi to stalo ještě před testovací jízdou... Teď tam mám ale mrtvo - už jsem si téměř jistý, že abych to zprovoznil, musí být A2 živý. Tak teď už jen najít tu správnou pojistku a doufat, že to bude ono...

[Stanley29]

Shandy:jeste jsem ti to zmeril v pripade,kdy jsem ten kolebkovy vypinac uplne odpojil. Po te na dratech ve sloupku rizeni bylo 4.99V!

[arno]

Stanley: dííííííííky!!!!! Super, při prvním měření (než jsem omylem vyzkratoval přívod šťávy do tempomatu - A2 o kostru) jsem naměřil 4,9. Bohužel se mi to stalo ještě před testovací jízdou... Teď tam mám ale mrtvo - už jsem si téměř jistý, že abych to zprovoznil, musí být A2 živý. Tak teď už jen najít tu správnou pojistku a doufat, že to bude ono...

Ja si myslím že v RJ neni žiadna poistka, možno tam je najaký varistor alebo dióda ktorá môže byť už fuč, to znamená že ja to nevratná ochrana.
Keby tam bol nejaký vratný varistor tak by sa ti to napatie už vrátolo.
Ja osobne keby som to vyvýjal, by som tam nedával poistku...načo, veď tam pasuje len správny protikus

[shandy]

stanley: diky jeste jednou!


arno: nestras hele - kdyz zkratuju A2 o kostru u toho prepinace, pak to podle mne neni problem pro ridici jednotku/tempomat. Ten zkrat mi odpoalil privod elektriny, ja jsem nepustil do RJ nejaky brutalni proud/napeti, je jsem "jen" odpalil (podle mne standardni) privod elektriny....ale uvidime....pokusim se najit ten problem s odpalenou A2...pak uz se na to vykaslu...

[arno]

aha, sorry asi som nečítal poriadne, tak hladaj tú poistku...

[Stanley29]

Shandy: tak ti preju hodne zdaru.Snad se ti to podari vyresit,ale ber to tak,ze z toho budes mit o dost vetsi radost,nez ten co to jen zapojil podle navodu Snad neskoncis takhle

[shandy]

Tak mozna skutecne skoncim tak, jak pise Stanley Dnesek byl ve znameni drobnych uspechu a celkoveho neuspechu. V te pojistkove skrini vedle baterky jsem nasel prepalenou 7,5 A pojistku, tu jsem vymenil (slo to kupodivu vcelku dobre s tim kolickem, ktery se nachazi v tom odklapecim viku pod volantem spolu s nahradnimi pojistkami. Nebylo tedy nutne tu krabici celou vymontovat, jak jsem se puvodne obaval, ale pravda nic extra pohodlneho to nebylo. Pojistku jsem vymenil a v obvodu pro tempomat/omezovac (A2 - 12V po nastartovani) bylo opet napeti. Aleluja. Vsechny ostatni pojistky jsem otestoval zkouseckou, protoze vytahovat se mi to fakt nechtelo (nastesti se to da zmerit vcelku jednoduse). Jedine pojistky, ke kterym jsem se nedostal, byla skupina cca 5 vetsich s vyssi amperazi - 20 A a vys, ale ty by rozhodne nemely v tak "jemne" a nenarocne veci, jako je funkce tempomatu, hrat zadnou roli. Ovsem ve sloupku rizeni i po vymene te 7,5 A porad mrtvo - ani pri sepnutem tempomatu, ani pri nesepnutem, ani za jizdy, ani na miste tam nic nebylo, proste 0 voltov, 0 bodov...

Diky Stanleymu ale vim, ze by tam melo byt 5 Voltu. Jsem sice nestastny, ze to nefacha, ale alespon se mi podarilo identifikovat zdroj problemu. Ta chyba musi byt bud:

1) v pojistkove skrini v prostoru motoru,

2) v UCH,

3) v kabelazi, tedy nekde na ceste mezi sloupkem rizeni, pojistkovou skrini a UCH.


Osobne se priklanim k moznosti 1). Pozorne jsem to sledoval a zda se mi, ze vsechny draty do a z UCH jdou pres tu pojistkovou krabici (toto se pochopitelne netyka svazku dratu, kt. jdou k civkam a ostatni elektronice motoru). Je to logicke - zadny drat od/do spotrebice/ovladaciho prvku by nikdy nemel jit naprimo do/od UCH, to smrdi prusvihem. Ta elektropixla je podle mne takova ochrana UCH proti blbum, jako jsem ja. Pochopitelne ale na pojistkove skrini nejsou viditelne pojistky na vse, jen na ty "beznejsi" spotrebice. Zbytek obstaravaji podle meho pozorovani relatka anebo pojistky, ktere vsak nejsou pristupne a budou uvnitr v te krabici. A tady bych hledal zakopaneho psa. Ted jen zvazuji, zda jit do servisu a zkusit vymenu. Pocitam, ze elektropixla bude vcelku mastna sranda. A nevim, jeslti mi ten zpropadeny tempomat za to stoji...No a kdyz to nebude elektropixlou ani kabely (coz lze jednoduse vyzkouset), tak to potom skutecne bude UCH...no a na vymenu teto se kvuli tempomatu skutecne z vysoka vykaslu...

Uvitam vase reakce, postrehy a doporuceni. Vsem bych jeste jednou rad podekoval za snahu pomoci mi. Uz nejsem tak nastvany, jako predtim. Ted aspon s jistou pravdepodobnosti vim, kde by ten problem mel byt...ja ze vseho nejvic nesnazim, kdyz nemam paru, kde ma vec hacek...

A jen pro zajimavost dodam, ze jeden z tech dratu pod sloupkem rizeni ma s kostrou odpor cca 900 Ohmu, coz mne trosku prekvapilo... Tahle skutecnost mne mimochodem odradila od nesmyslne prasarny "vyrobit" si z 12 V Voltu 5 a hezky to tam prohnat pres ovladani Inu tonouci se i (neexistujiciho) stebla chyta


EDIT: Ted mi doslo, ze je naopak logicke, ze mezi jednim z tech dratu (-) a kostrou musi byt urcity odpor, jinak by se to totiz pri povelu CANCEL (0 Ohmu v ovladani, cili de facto zkrat) vyzkratovalo cele. Cili chteli-li bychom byti pedanty, pak musime upresnit/poopravit tvrzeni, ze odpor X znamena povel Y, a to bud upresnenim na tvrzeni, ze odpor X v ovladani znamena povel Y, anebo ze odpor X+900 Ohm znamena povel Y...to jen tak naprosto nesmyslne stranou... Ale zpet k problemu - takze me bude zajimat osud toho dratu, ktery s kostrou odpor nema...tam je chyba...hezky pres zkousecku vycmuchat kontakt pred pojistkovou skrini a za ni oproti sloupku rizeni. Jakmile mi to hodi kontakt pred skrini, ale nikoli uz za ni, mam vyhrano a problem je identifikovan v pojistkove skrini. Dost na to sazim, protoze se domnivam, ze tech 5 V "vyrabi" prave ta skrin. Jestli ale bude ten kontakt jak pred skrini, tak za ni, tak muze byt problem i v RJ a pak davam tempomatu sbohem (ovsem kdyz rikam, ze tech 5 V se transformuje v te skrini, tak je tady v pripade, ze bude kontakt pred i za skrini, jeste ta moznost, ze v te pojistkove skrini nefunguje prislusne "trafo" ktere tech 5V vyrabi, popr, rele, ktere je po sepnuti privede do toho obvodu...to jsou ale spekulace, nevidel jsem schema...bude to jeste zajimave....)

[Staník]

No...koukám, že se ta dodělávka krapec zvrhla v "rozborku"

[shandy]

Staník: to sice mas pravdu....ale aspon se tou rozborkou maximalne vyjasni funkce tempomatu a trebas to nekomu v budoucnu pomuze bud zvladnout opravu sam, nebo alespon usetrit v servisu za hodiny "identifikovani zavady". Take pochopitelne doufam, ze bude nasledovat uspesna sborka

No a v neposledni rade jsem rad, ze mi ted budes muset prestat omlacovat o hlavu tech "350 bouli za kolebkovy prepinac" , pac tam chyba neniiiiiii...a to je prave to smutne

[Rado77]

Uffff, ako to tak citam tak som rad, ze sa do elektriky nevyznam...aspon som s tym dorobenim tempomatu nezacal Mne by urcite zhorelo cele auto, aj ked sa jedna o spojenie par drotikov

[shandy]

Rado: nesmysl - vazne to neni nic tezkeho, jenze me to proste nedava stavu...kdyz budes postupovat podle instrukci, nemuze se nic stat. Na vsechno tam navic jsou, jak jsem nazorne demonstroval , pojistky. Ja si ted nevybavuji, jestli jsem tam skutecne predtim tech 5V nameril, nebo ne - mozna se mi nepodarilo dusledne oddelit dva obvody v tom ovladani. Do ovladani jsem nacpal jak obvod vypnout/zapnout, coz normalne obstarava ten vypinac u vedle nastaveni vysky svetel, tak obvod vlastniho ovladani tempomatu. No a protoze ten blby ovladac je vlastne do plastu zalita plechova deskticka s urcitymi spoji, bylo treba vse premerit a prerusit veskere mozne spoje mezi temi dvema obvody. V jednom je pritom napeti 12V, v druhem 5V, o mozne pasece v kombinaci s polaritami ani nemluvit. Ale tohle by te v pripade, ze bys tam dal ten vypinac od Renaultu, absolutne nemuselo trapit.

Ale jen pro upresneni - vcera jsem to sve ovladani meril kdyz pres nej sel ten obvod pro vypnuti/zapnuti tempomatu/omezovace (12V) a skutecne je nyni jiz vse dusledne oddeleno. Jenze jsem bohuzel sveho casu nepremeril napeti ve sloupku rizeni, takze ted nevim, jestli tam ta stava nikdy nebyla, anebo jestli tam byla a ja ji v jedne fazi pres poradne nezkontrolovane (ne)oddeleni tech dvou obvodu v ovladani neodpalil...No, vsechno to poradne jeste promerim tak, jak jsem popisoval v postu vys a uvidime...pak budu moudrejsi.

[Rado77]

Ja mam vystarane, lebo tam nemam ani ten popisovany prazdny konektor na paneli nastavenia vysky svetiel

[shandy]

No...myslim, ze tim bych se nenechal odradit Jestli mas ty dva draty ve sloupku rizeni, coz se da zkotrolovat za 10 minut, tak pak uz jen potrebujes dodelat vsehovsudy dva draty - bezovy (tempomat) a zluty (napeti 12V), ktere pichnes do prislusnych konektoru v pojistkove skrini u baterky a vyvedes do kabiny k nejakemu spinaci. Tim bys mel poresene zapnuti/vypnuti tempomatu. Ten drat "tempomat" pak pokracuje pres tu skrin do RJ. Do RJ by taktez pres tu pojistkovou skrin mely pokracovat take ty dva dratky ze sloupku rizeni (5V - ovladani). Myslim, ze ty dratky ve sloupku rizeni maji vsechny modely...a i kdyby ne, tak se to da zjistit. Jestli budu nekdy mit siiiiilene dlouhou chvili, tak vezmu merak, zjistim konkretni piny u konkretnich konektoru jak u pojistkove, tak u RJ a dam vedet (to ovsem pouze za situace, ze ten tempomat rozchodim, jestli se mi to nepovede, tak tu zpropadenou elektriku uz nikdy nechci videt! ).


Stanley: jeste si lamu hlavu nad tim, proc kdyz jsi vytahnul ten konektor uplne, tak tam bylo 4,99 V a kdyz tam byl a byl v libovolne poloze tak mel 5,01 V....to me trosku znervoznuje....ze by tam jeste byl nejaky odpor na smerem od A2 (12) na kostru (sedivo-bily drat) diky kteremu by to poznalo, ze tam je ten konektor, coz by byla nutna podminka pro aktivaci tempomatu??? Nevim, ale asi to je blbost, protoze jeden kolega tady na foru si taky vyvedl ovladani zapnout/vypnout do toho ovladani na autoradio pod volant a to jinak, nez pres bistabilni rele nejde, protoze na tom ovladani jsou mikrospinace. Navic ja tam mam komplet mrtvo...pak je tady jeste moznost, ze pri prvnim zasunuti (jezis, to zni strasne ) toho vypinace se to cele "aktivuje" a pak uz tam ta stava jde bez ohledu na to, zda tam ten vypinac je, ci nikoliv, ale to se mi zda fantasmagoricke....

[Rado77]

No jedine rozumne foto z oblasti stlpiku riadenia mam toto zo spodu: http://picasaweb.google.com/rado.megane ... 5123494322 , a toto z ovladatiek: http://picasaweb.google.com/rado.megane ... 7382100706

Musim to kuknut ked bude cas

[shandy]

Rado: no, tak jestli je to tvoje kara, tak to tam nemas...musel bys mit u toho cerneho konektoru (na fotce u prvniho linku) co je vedle te etikety mit dva draty v prave rade. Ty mas osazenu jen levou radu. Ale jak rikam, abych uspesne vyresil svuj problem, budu nuset presne vedet, kam ktery z tech dratu jde...takze pak dam vedet a uz bude zalezet jen na tobe

[Rado77]

Oki, diki-diki Ja to tiez budem riesit az neskor, momentalne hladam robotu, takze teraz radsej nechcem davat ani korunu navyse do takychto "rozmarov"...

[Staník]

No a v neposledni rade jsem rad, ze mi ted budes muset prestat omlacovat o hlavu tech "350 bouli za kolebkovy prepinac"

Ale já ti nic o hlavu neomlacuju je na každém jakou cestu si zvolí

A s těmi 5,01V a 4,99V bych si hlavu nedělal...takovou odchylku bych přičetl nejistotě měření.

[Staník]

Rado77: Přesně jak píše shandy...nemáš to tam

[shandy]

Staník: vsak jasne, ja si delal srandu....navic kdyby byla pravda, ze jsem to vyzkratoval prave pres bordel v elektrice u toho zbastleneho ovladani, tak bys vlastne mel pravdu vrchovatou Ale to uz se nedozvime

[Rado77]

A co takto vymysliet nejaku machrovinku, co by bola napojena na plynovy pedal (na ten snimac), a proste keby som tomu povedal ze "teraz", tak by to zaznamenalo rychlost ktorou idem (zrejme konkretnu hodnotu prudu na tom snimaci pedalu), a davalo by taku hodnotu pre RJ ? Alebo rovno tlacitko "dialnica", krore by dalo konkretnu hodnotu pre RJ a auto by islo 130 ? To by asi bolo najlahsie nie?

Proste to tlacitko by po stlaceni uplne odstavilo snimac pedalu plynu a davalo by konkretnu hodnotu pre RJ. Auto by dosiahlo 130, a islo by +- takou rychlostou. Horsie by bolo, keby bolo treba pribrzdit... To by clovek nesmel zabudnut vypnut to tlacitko.....

No dobre, uz koncim

Tak proste mat tempomat nebudem no

[shandy]

Ty draty pod volantem na ovladani funkci tempomatu jdou primo do RJ. Jsou to piny D3 a D2 v nejsvrchnejsim z tech tri svazku/konektoru, co jdou do RJ. Tento jediny svazek nejde do RJ pres pojistkovou skrin, ale jde primo z kabiny. Zbyle dva svazky jdou pres pojistkovou skrin. Kdyz ten svrchni konektor RJ odepnete, tak zevnitr je to krasne popsane - ma to koordinaty jako tabulka, vertikalne jsou sloupce oznacene cisly (1 az 4), horizontalne jsou radky oznacene pismeny..(A az F nebo G, ted nevim presne) a piskvorky snad zname vsichni Co se tyce tech dratu u leveho kolena (zapnou/vypnout/prepnout tempomat/omezovac) vedle tlacitka ASR/ESP, tak ty jdou k memu udivu taktez primo do RJ. Tempomat je pin A2 a omezovac je pin C3

I. Pro lidi s kabelazi, kteri si chteji udelat vlastni vypinac namisto origo trojkolebkoveho:

Zajimaji vas 3 draty v 6pinovem bilem konektoru - zluty (12 V po nastartovani), bezovy (tempomat), popr. oranzovy (omezovac rychlosti ...ale tuhle fci povazuji za naprosto nepotrebnou). Abyste aktivovali v RJ tempomat, musite spojit zluty drat s bezovym (pochopitelne pres nejaky spinac, nedoporucuji sletovat naprimo, clovek by to mel mit pod kontolou. Sice jsou vsude zde na foru popsane jednotlive draty tak, jak to ma byt, tedy pozici v onom konektoru, ale jak tak sleduji ochotu nekterych lidi pozorne cist navody, radsi pouziji barvicky....). To same pochopitelne plati pro omezovac. Ovsem nedoporucuji spinac pro omezovac vubec instalovat - kdyz si to budete dodelavat, tak predpokladam, ze si sezenete dva jednoduche separatni spinace...a tady by mohla byt zrada - musi byt zapnut bud pouze tempomat, anebo omezovac, popr. oba vypnuty. Jinak by z toho RJ byla patrne zmatena a mozna byste tim natropili nejakou neplechu. Pak uz jen ovladac tempomatu, ktery spojite temi draty ve sloupku rizeni a je vystarano.

II. Pro lidi bez kabelaze:

Z vyse uvedeneho vyplyva, ze to jedine, co musite oproti "okabelovanym" vozum udelat, je vytahnout do kabiny ty tri prislusne a v prvnim odstavci tohoto navodu popsane draty od RJ a pak uz postupovat jako u "okabelovaneho" vozu (paklize byste chteli i omezovac, tak pochopitelne musite od RJ natahnout vsechny 4 draty, ale opet - povazuji to za zbytecne a v pripade, ze si budete delat i vlastni zapinani a nenainstalujete trojpolohovy vypinac, to povazuji i za potencialne nebezpecne - vice viz upozorneni v bode c. I., tykajici se nebezpeci soubezneho zapnuti fci tempomatu a omezovace):

1) mezi draty, ktere jste natahli z pinu D3 a D2 RJ do kabiny soupnout ten ovladac dle navodu se tremi odpory a jednim "zkratem" (pochopitelne pres 4 cudly coz bude ovladani - vice k sestrojeni ovladani viz v tech ostatnich tematech, nema smysl to psat po stopadesate znova)

2) a pak si nekde ukradnout 12V (kdyz budu mit hodne dobrou naladu, tak vam jeste zmerim ten zluty drat, ktery je u vozu s predpripravou soucasti nezapojeneho 6pinoveho konektoru vedle tlacitka ESP/ASR a ktery privadi stavu z pojistkove skrine v motoru k tempomatu/omezovaci ), ale v podstate si muzete vzit proud odkudkoliv, ten tempomat nic nezere).

3) Tech 12 V z predchoziho bodu spojite (pochopitelne pres vypinac) v kabine s dratem, ktery jste do kabiny natahli z pinu A2 na RJ (=zapnuti/vypnuti tempomatu v RJ).

Co se tyce dodelavani tech dratu - konetoru na RJ jde rozdelat za 2 minuty, jen si jej pozorne prohlednete, odcvakejte vsechny zacvaky ve spravne posloupnosti, vbastlete drat (nevim, jestli tam jsou ty ctvereckove kontakty, do kterych po nasazeni konektoru na RJ zajedou ty piny, ale asi jo) a hezky nasadte zpet. Nedival jsem se, kudy se to da do kabiny protahnout, ale to uz byste chteli moc , trocha invence jeste nikoho nezabila

Tim prvnim udelatkem ovladate prikazy ("+", "-", "recall", "cancel") a tim udelatkem z bodu 3) zapnete/vypnete tempomat.

Upozornuji, ze toto vse plati pro RJ SAGEM S3000. Nemusite se niceho bat, vsechno jsou to ciste kontakty, zadne odpory na ceste mezi kabinou a RJ tam nejsou, nehrozi, ze neco odpalite. Cili to jedine, co je treba, je skutecne natahnout jen ty draty a udelat ovladani + vypinac.


EDIT: OPRAVENY DROBNE CHYBY. TEMPOMAT JE PIN A2 NA RJ!!!