STK - Emise 2016

Najdete-li nějaké schéma, dejte ho sem!

Moderátor: Moderators General

Landiman
Junior member
Příspěvky: 212
Registrován: pát úno 25, 2005 22:20

STK - Emise 2016

Příspěvek od Landiman » pát led 08, 2016 13:26

zdravím,

dostal se mi do ruky Metodický postup měření emisí v rámci STK platný od Nového roku.

Mmj se v něm píše o tzv. Readiness kódech, na kterých z dostupných informací už pár lidí pohořelo a v servisech jim neumí pomoct. Osobní zkušenost nemám, třeba někdo doplní informace...

Chtěl bych se zeptat - Mám Clip a Espace IV - jsem schopen tyto kódy nějak vyčíst, abych si před samotnou STK mohl ověřit, že projdu? V Clipu jsem nic takového neviděl, ale možná je to schované v nějakém menu hlouběji? Pokud jsem dobře pochopil, tyto kódy generují řídící jednotky na základě stavů různých komponent systému?

Díky.

Uživatelský avatar
Zefek
Grafoman
Příspěvky: 17531
Registrován: ned dub 29, 2007 21:12
Bydliště: Opava, Ostrava, jak kdy

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Zefek » pát led 08, 2016 16:08

Tyto kódy říkají něco o tom, že řj otestovala okruh motoru a byl v pořádku. Po smazání závad se tyto kódy nastaví na hodnotu, která říká, že okruhy nejsou otestovány. Je potřeba se s tím autem projet v různých úrovních ... Třeba k otestování katalyzátoru řj potřebuje cca 20km jízdy. Přitom ten test musí proběhnout třikrát. Stejně tak lambda sondy, ...
Diagnostika vozidel Renault | Provádění drobných oprav | Přípravky rozvodu pro 16V motory | Načtení ventilků
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)

Landiman
Junior member
Příspěvky: 212
Registrován: pát úno 25, 2005 22:20

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Landiman » pát led 08, 2016 21:56

Díky za info.
A pomocí Clipu jsem schopen ty kódy někde vidět? a Pokud to jsou jen kódy a ne hodnoty, existuje nějaká tabulka s legendou, co který kód znamená?
Pokud ano, rád bych se podíval předem, zda projdu, ať nejedu na STK zbytečně s tím, že mě vyhodí a budu tam muset znovu...

Uživatelský avatar
Zefek
Grafoman
Příspěvky: 17531
Registrován: ned dub 29, 2007 21:12
Bydliště: Opava, Ostrava, jak kdy

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Zefek » pát led 08, 2016 22:23

Upřímně, nevím. Ale spousta nových renaultů (u benzínů) tam má něco jako detekce vynechávání spalování/funkce lambda sondy/katalyzátoru ... provedeno/detekováno, ... Jestli to je ono, netuším.
Diagnostika vozidel Renault | Provádění drobných oprav | Přípravky rozvodu pro 16V motory | Načtení ventilků
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)

Landiman
Junior member
Příspěvky: 212
Registrován: pát úno 25, 2005 22:20

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Landiman » sob led 09, 2016 12:30

ok, díky. tak to asi nebudu řešit a zajedu na STK a pokud bude problém, budu řešit dále. jen jsem jak se říká chtěl být připraven, abych s tím neztrácel čas opakovanými prohlídkami..

Uživatelský avatar
Zefek
Grafoman
Příspěvky: 17531
Registrován: ned dub 29, 2007 21:12
Bydliště: Opava, Ostrava, jak kdy

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Zefek » sob led 09, 2016 16:51

Pokud bys na něco přišel, kde to v clipu je, tak dej určitě vědět, taky po tom pátrám.
Diagnostika vozidel Renault | Provádění drobných oprav | Přípravky rozvodu pro 16V motory | Načtení ventilků
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)

Uživatelský avatar
Krovak
Senior member
Příspěvky: 1286
Registrován: sob pro 15, 2007 13:49
Bydliště: Hospozín

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Krovak » úte úno 09, 2016 21:20

Já bych skoro tipl, že to tímto způsobem v Clipu podané nebude, takhle to ukáže nějaká univerzální diagnostika, kdežto Clip ti rovnou zobrazí danou chybu včetně kódu závady (C0, 1, atd.). Takže pokud tam nejsou přechodné chyby, rozhodně by to mělo na emisích projít. Ale jak říkám, je to jen moje teorie.
R 21 2.1D ->
R 5 1.0 ->
Safrane 2.2 8v ->
Safrane 2.2 12v,děsně nenažraný auto :-) ->
Laguna 1.9dTi RXE ->
Laguna II 1.9dCi Initiale Paris->
Laguna II 2.0 dCi 127kW, FZS1000 Fazer

Uživatelský avatar
jarda19
Grafoman
Příspěvky: 2123
Registrován: ned led 17, 2010 19:25
Bydliště: Havířov

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od jarda19 » stř úno 10, 2016 12:53

Já už jsem na technické byl.....bosh krabice připojená na obd konektor vypíše na PC chyby, ale technik je schopen tyto chyby před pokračováním práce z PC vymazat. Takže záleží pouze na domluvě s technikem.
Lagu II 2.2 dci plná výbava
Mám k dispozici diagnostiku Clip.....kdyby někdo potřeboval něco....

Uživatelský avatar
Zefek
Grafoman
Příspěvky: 17531
Registrován: ned dub 29, 2007 21:12
Bydliště: Opava, Ostrava, jak kdy

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Zefek » stř úno 10, 2016 15:51

Já bych viděl celkově na stanici měření emisí problém v tom, že jde o lidi, kteří umí připojit měřák, podívat se na hodnotu, podívat se do systému a na základě rozdílu říct, zda je to ok, nebo ne. Je jedno, zda je měřák měřák nebo diagnostika. Takže pak vidí readiness kódy a vidí tam jedničku. Není ale schopen říct, co to znamená, ví jen, že je to špatně. Pak se podívá na chyby. Ale zde je problém, zda má jen obyčejnou OBD čtečku, nebo něco lepšího. Pokud má OBD, pak nic neřeší, protože to vrací opravdu OBD závady. Pokud má něco lepšího, dokáže přečíst i jiné závady, než pouhé OBD. A třeba taková porucha snímače vačky, není OBD závada. Přitom porucha snímače vačky je P0xx, takže dle MD je to emisně relevantní závada. Jak to ten technik posoudí, když výrobce tuhle závadu uvádí jako emisně irelevantní?

OBD závada je taková, která způsobí rozsvícení kontrolky emisí. Je to tedy silně na technikovi a nelze jinak, než se spolehnout na to, že před vámi stojí někdo, kdo ví, umí a aktivně se zajímá. :D
Diagnostika vozidel Renault | Provádění drobných oprav | Přípravky rozvodu pro 16V motory | Načtení ventilků
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)

krt.ecek
Moderátor
Příspěvky: 11271
Registrován: úte čer 14, 2005 20:14

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od krt.ecek » stř úno 10, 2016 15:56

No já jsem spíše přemýšlel, když jsem připojoval diagnostiku, tak dříve se jako ochrana před ukradnutím vozidla doporučovalo udělat novou zásuvku OBD a starou zapjit jinak, aby byly různě prohozeny napětí atd. s tím, že se zlodějům zníčí nástroj, kterým se zkusí připojit - sám jsem uvažoval, že to udělám - a teď si vemte toho technika, který to tam připojí a zníčí mu to krabičku, kdo za to bude moci? I kdyby mu to uživatel říkal, nevěřím, že by věřil a stejně připojí....

Stejně tak jsem zvědav, jak mají řešenou dtb. umístění zásuvek, řidič nemusí vědět kde je a věřím, že některá auta co jim tam přijedou jednou za 2 roky, protože v okolí je jen jedno nebudou vědět z hlavy...
Když něco nevíš a zeptáš se budeš vypadat jako blbec 5minut, nezeptáš-li se budeš blbcem celý život
V údržbě: Renault Megane CC 2.0T RV 2008; Renault Modus 1,2 16V TCe 2008
Historie: Renault Megane Coupe 1,6 16V RV 2001; Renault Clio 1,2 8V RV 2008; Renault Clio 1,5 DCi RV 2003; Renault Espace IV 1,9 DCi 2006
Vlastní: Renault Thalia Privilège 1,4 16V RV 2009 Obrázek; Dacia Dokker Stepway 1,2 Tce RV 2018

Uživatelský avatar
GREYWOLF
Člen RCČR
Příspěvky: 2518
Registrován: čtv srp 19, 2004 15:38
Bydliště: Praha 10

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od GREYWOLF » stř úno 10, 2016 18:37

To kde je zásuvka je problém řidiče. Pokud neví a nebo ji nenajde tak te pošlou pryč. Takhle jsme hledali VIN na Hondě Sh a nakonec jsem musel volat do Hondy aby mi poradili kde hledat...
Lukas
Modus 1,4 72Kw
Espace IV 2,0T 125Kw
Sandero Stepway

bylo: Laguna I 1,8 , 19 cabrio 1,7 , Megane I 1,6 , Laguna II 3,0 ,Clio II 1,2 ,Smart Cabrio 0,6T, Smart ForTwo cabrio 0,7T

Uživatelský avatar
Zefek
Grafoman
Příspěvky: 17531
Registrován: ned dub 29, 2007 21:12
Bydliště: Opava, Ostrava, jak kdy

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Zefek » stř úno 10, 2016 19:28

Problém řidiče je, když ta zásuvka nefunguje. Pokud ji technik nemůže najít, je to problém technika. Pošle tě pryč, ale já osobně bych za to chtěl peníze zpátky. Stejně tak s VIN. Pokud ho technik nedokáže najít, je to čistě jeho problém. On by na tohle měl být školený a měl by to znát.

krt.ecek: To bys do té zásuvky musel pustit asi nějaké vyšší napětí, než snesou kondíky v té diagnostické krabici. 12V na jakémkoliv kontaktu je celkem v pořádku a nemělo by to ničemu ublížit.
Diagnostika vozidel Renault | Provádění drobných oprav | Přípravky rozvodu pro 16V motory | Načtení ventilků
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)

Uživatelský avatar
Krovak
Senior member
Příspěvky: 1286
Registrován: sob pro 15, 2007 13:49
Bydliště: Hospozín

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Krovak » stř úno 10, 2016 19:29

Fajn, takže stát si vymyslí, že na emisích budou auta píchat na diagnostiku, a potom řidiči, vzpomeň si, kde máš zásuvku, jinak nazdar? To za chvíli vymyslej, že kdo nemá víc jak metr osmdesát, nemá nárok se nažrat? Už fakt vidím, jak jim támhle nějaká kuchařka bude hledat zásuvku a přitom jim bude vysvětlovat princip fungování commonrailu :-D
R 21 2.1D ->
R 5 1.0 ->
Safrane 2.2 8v ->
Safrane 2.2 12v,děsně nenažraný auto :-) ->
Laguna 1.9dTi RXE ->
Laguna II 1.9dCi Initiale Paris->
Laguna II 2.0 dCi 127kW, FZS1000 Fazer

Uživatelský avatar
Zefek
Grafoman
Příspěvky: 17531
Registrován: ned dub 29, 2007 21:12
Bydliště: Opava, Ostrava, jak kdy

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Zefek » stř úno 10, 2016 19:32

Najít ji ten technik opravdu nemusí, ale pak za to nechci prachy. Pokud něco neumím, nevím ...
Diagnostika vozidel Renault | Provádění drobných oprav | Přípravky rozvodu pro 16V motory | Načtení ventilků
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)

kecner
Starting member
Příspěvky: 69
Registrován: stř kvě 27, 2015 18:27

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od kecner » stř úno 10, 2016 20:15

Pokud technik na STK nenajde "zásuvku",tak nevím co tam vůbec dělá.Znám plno řidičů(..ček),kteří zvládnou akorát natankovat.O nějakým měřícím místě v autě nemají ani ponětí.A proč potom v každém novém autě řídící jednotka při každé prkotině vyhazuje hlášku "navštivte servis"??No nic ,nechal jsem se unést,.
R clio-2000/1,2 Rmegan 1,6combi2004 Rmegan combi1,6/2008,Rtrafic generation 2,0/115 r.O8

krt.ecek
Moderátor
Příspěvky: 11271
Registrován: úte čer 14, 2005 20:14

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od krt.ecek » stř úno 10, 2016 22:38

Zefek píše:Problém řidiče je, když ta zásuvka nefunguje. Pokud ji technik nemůže najít, je to problém technika. Pošle tě pryč, ale já osobně bych za to chtěl peníze zpátky. Stejně tak s VIN. Pokud ho technik nedokáže najít, je to čistě jeho problém. On by na tohle měl být školený a měl by to znát.

krt.ecek: To bys do té zásuvky musel pustit asi nějaké vyšší napětí, než snesou kondíky v té diagnostické krabici. 12V na jakémkoliv kontaktu je celkem v pořádku a nemělo by to ničemu ublížit.
No ono by mohlo stacit prohodit napajeni a kostru....
Když něco nevíš a zeptáš se budeš vypadat jako blbec 5minut, nezeptáš-li se budeš blbcem celý život
V údržbě: Renault Megane CC 2.0T RV 2008; Renault Modus 1,2 16V TCe 2008
Historie: Renault Megane Coupe 1,6 16V RV 2001; Renault Clio 1,2 8V RV 2008; Renault Clio 1,5 DCi RV 2003; Renault Espace IV 1,9 DCi 2006
Vlastní: Renault Thalia Privilège 1,4 16V RV 2009 Obrázek; Dacia Dokker Stepway 1,2 Tce RV 2018

Uživatelský avatar
GREYWOLF
Člen RCČR
Příspěvky: 2518
Registrován: čtv srp 19, 2004 15:38
Bydliště: Praha 10

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od GREYWOLF » čtv úno 11, 2016 06:26

OK napsal jsem to blbě. Pošle tě pryč a nic neplatíš :wink: Mě osobně tvrdil ať si sjedu s Hondou na STK na Jarov tam se v tom vyznají,ale nakonec jsme VIN našli. Jelikož to byla jediná věc co se na skůtru dá kontrolovat tak ho prostě vidět potřeboval :twisted:
Lukas
Modus 1,4 72Kw
Espace IV 2,0T 125Kw
Sandero Stepway

bylo: Laguna I 1,8 , 19 cabrio 1,7 , Megane I 1,6 , Laguna II 3,0 ,Clio II 1,2 ,Smart Cabrio 0,6T, Smart ForTwo cabrio 0,7T

Landiman
Junior member
Příspěvky: 212
Registrován: pát úno 25, 2005 22:20

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Landiman » pon úno 15, 2016 14:42

No, tak mám STK za sebou. Připojená BOSCH univ. diagnostika bezdrátová. Zásuvku diagnostiky jsem mu řekl kde mám. K vyčítání používali program Esitronic 2.0.

Den před STK jsem se doma napojil Clipem a vymazal chyby v paměti (takové ty sporadické v UCH), abych to měl celé čisté.

Božena nejdříve nedokázala vyčíst ani moje VIN (muselo se zadat ručně). To v Clipu bez problému. Pak ukázala v první části čtení auta 0 chyb.
V druhé části obrazovky/měření jsme vyčítali ty pitomý Readiness kódy, nebo jak se to píše. U mého Esp IV se jednalo o 4 kódy, dle softwaru "kódy připravenosti":
- rozp. vynechávání od vymazání závady - Hotovo
- ostatní komponenty od vymazání závady - Hotovo
- katalyzátor od vymazání závady - není hotovo
- lambda sonda od vymazání závady - není hotovo

Výsledek měření emisí - vynikající
Výsledek čtení chyb - vynikající
Výsledek čtení kódů připravenosti - vše musí být na hodnotě "Hotovo", takže nashledanou.

Takže mám vskutku radost a chystám se do aut. servisu, ať to řeší. Nechal jsem si vytisknout tu stránku se čtením kódů, ať to v servisu vidí a starají se.
Tak uvidím, co tomu chybí. Lambda sondu jsem měnil na podzim, podle technika na STK Bosch doporučuje nájezd alespoň 500km, aby se kód znovu vygeneroval. No, já od výměny najel už pár tisíc km, takže nevím.
Ostatním co se chystají na STK hodně štěstí. Dle statistiky co mi řekl ten technik na STK u nich od Nového roku neprojde 8 z 10ti aut na těchto kódech :-)

krt.ecek
Moderátor
Příspěvky: 11271
Registrován: úte čer 14, 2005 20:14

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od krt.ecek » pon úno 15, 2016 14:54

A co máš za auto, motor a rok výroby? Ono může být problém to tvé vymazání a že se ještě nenačetli...
Když něco nevíš a zeptáš se budeš vypadat jako blbec 5minut, nezeptáš-li se budeš blbcem celý život
V údržbě: Renault Megane CC 2.0T RV 2008; Renault Modus 1,2 16V TCe 2008
Historie: Renault Megane Coupe 1,6 16V RV 2001; Renault Clio 1,2 8V RV 2008; Renault Clio 1,5 DCi RV 2003; Renault Espace IV 1,9 DCi 2006
Vlastní: Renault Thalia Privilège 1,4 16V RV 2009 Obrázek; Dacia Dokker Stepway 1,2 Tce RV 2018

Uživatelský avatar
Zefek
Grafoman
Příspěvky: 17531
Registrován: ned dub 29, 2007 21:12
Bydliště: Opava, Ostrava, jak kdy

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Zefek » pon úno 15, 2016 16:43

Kdybys ty chyby nevymazal, tak to možná bylo načteno.
Diagnostika vozidel Renault | Provádění drobných oprav | Přípravky rozvodu pro 16V motory | Načtení ventilků
Upload vašich fotek | Galerie fotografií a návodů z fóra | Vyhledávač pro fórum | Přehled autorizovaných servisů
Aktuální novinky ze světa Renault exkluzivně na: Renault News
Renault Mégane 1.6 16V 2003 Hatchback
Renault Mégane 1.9 dCi 2001 Hatchback
Renault 21 1.7 GTS 1987 (27.3.1987-23.4.2011)

kotasekh
Grafoman
Příspěvky: 5794
Registrován: sob říj 24, 2009 09:09

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od kotasekh » stř úno 17, 2016 13:02

Koukal jsem na moje kody pripravenosti a vse ok. Koukl jsem na zavady a bylo tam chyba druhe lambdy (p0136 myslim). Vymazal jsem to a ono ejhle, uz bych neprosel :). Po vymazani to auto proste musi jezdit, jezdit, jezdit, dokud kody neprojdou. Je blbe to, ze do toho takhle "vrta" nekdo, kdo se pak divi, ze auto neproslo a dava auto do servisu...
ex Renault Thalia Authentique 1,2 16V LPG
Najeto 317 000km, totálka při nehodě :(.
Nyní Renault Thalia 2012, Dacia Duster Prestige TCe100 LPG 2022

Landiman
Junior member
Příspěvky: 212
Registrován: pát úno 25, 2005 22:20

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Landiman » stř úno 17, 2016 14:07

jo, jasný. takže vymazání spontánních chyb (jak jsem psal v UCH) typu "doraz el. ovládání oken", nebo "ventilátor 2" (která se objeví kdykoliv kabinový ventilátor přepne na druhou kotvu) určitě způsobily nepřipravenost katalyzátoru a lambda sondy. to dává velký smysl, vskutku. jednotky vstřikování jsem se ani nedotkl. žádnou chybu lambdy apod jsem nyní neměl - možná na podzim při výměně, ale od té doby najeto několik tisíc km - to jsem taky psal.
čtěte prosím pořádně, než začnete komentovat :-)

kotasekh
Grafoman
Příspěvky: 5794
Registrován: sob říj 24, 2009 09:09

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od kotasekh » stř úno 17, 2016 14:12

Neber to tak sarkasticky. Pripojil jsi se na eobd a mazal jsi chyby. To bude dostatecny impuls na restart readines kodu. To, ze to byly chyby nesouvysejici s emisemi (nezacinajici "P") je asi fuk. Poradne to projed a uvidis, ze to projde. Kdyby to totiz ty readines kody nevzalo, tak by musela byt nejaka chyba na emisich, coz bys poznal na "P" chybe.
ex Renault Thalia Authentique 1,2 16V LPG
Najeto 317 000km, totálka při nehodě :(.
Nyní Renault Thalia 2012, Dacia Duster Prestige TCe100 LPG 2022

Landiman
Junior member
Příspěvky: 212
Registrován: pát úno 25, 2005 22:20

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od Landiman » stř úno 17, 2016 14:15

Já mám spíš jiný problém - nevím, jak v Clipu ty readines kódy přečíst. a Bosch diagnostika se mi kvůli tomu kupovat nechce... Takže jezdit sice mohu, ale potřeboval bych si nějak vyčíst ty readines sám pro sebe. Abych měl jistotu, že příště projdu. Pokud to jde Clipem, uvítám radu kde - jak.

Jinak pokud by to bylo jak píšeš, že i mazání chyby jiné jednotky by vyresetovalo kódy, pak je mi záhadou, proč první dva se načíst podařilo a další dva ne...
Naposledy upravil(a) Landiman dne stř úno 17, 2016 14:17, celkem upraveno 1 x.

kotasekh
Grafoman
Příspěvky: 5794
Registrován: sob říj 24, 2009 09:09

Re: STK - Emise 2016

Příspěvek od kotasekh » stř úno 17, 2016 14:16

Ja pouzil kabel fordiag a program EOBD-FACILE.
ex Renault Thalia Authentique 1,2 16V LPG
Najeto 317 000km, totálka při nehodě :(.
Nyní Renault Thalia 2012, Dacia Duster Prestige TCe100 LPG 2022

Odpovědět

Zpět na „Manuály a schémata & diagnostika“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 17 hostů